Поиск сообщений на форуме: герб российской федерации

Несколько соображений вдогонку сказанному ранее. Поскольку факт внесения в Геральдический регистр регионального герба (Свердловской области) с императорской короной уже состоялся, и Совет в принципе не отказал в этой же «милости» двум другим субъектам (Костромской и Воронежской областям), то пересматривать эти решения он вряд ли теперь станет. В данном случае проще было чего-то не дать, чем требовать возврата. Хотя, судя по словам М.Ю. Медведева о предшествующих голосованиях, и это до недавнего времени было непросто. Теперь все это уже стало юридическим фактом, и у Совета нет реальных правовых оснований и административных возможностей для пересмотра этих конкретных случаев. Но у него еще есть возможность остановиться у этой черты и не распространять действие своего решения по данным конкретным случаям на все регионы Российской Федерации. И как раз сам перечень «облагодетельствованных» субъектов дает для этого некоторое основание. Судите сами:
Костромская область – это земля, с которой был призван на престол родоначальник царского дома Романовых – Михаил Федорович;
Воронежская область – это земля, где императором Петром I был построен российский военно-морской флот – опора государства, которая и позволила Московскому царству стать Российской империей;
Свердловская область – это земля, где пресеклась династия Романовых, после чего императорские короны надолго ушли в небытие.
В данном контексте можно трактовать состоявшееся наделение этих субъектов правом на императорскую корону в гербе как исключительные случаи, исторически обоснованные и не создающие общего прецедента для прочих субъектов.
Здесь есть еще о чем подумать, особенно если учесть, что 7 голосов, отданные за то, чтобы дать этим субъектам Федерации право поместить на своих гербах императорские короны – это всего лишь треть от списочного состава Геральдического совета. Может, есть смысл еще раз объясниться?

На сайте "Геральдика сегодня" помещено интервью с членом Геральдического совета Михаилом Медведевым "Новая система региональных корон - постыдна!". (sovet.geraldika.ru/article/11933) Не могу не разделить огорчения коллеги (хотя и без восклицательных знаков и без эмоциональных оценок). К сказанному им могу добавить, что отнюдь не подавляющее большинство членов Совета голосовало за возвращение в российскую территориальную геральдику императорских корон: голосование примерно разделилось в соотношении 7 за - 5 против (при нескольких воздержавшихся). Точнее сказать не могу, поскольку не вел протокола. Об этом же я сам говорил на форуме 04.05.05 в сообщении "Шаг вперед, два шага назад"

"... До недавнего времени позиция Герольдии и Геральдического совета состояла в том, что на гербе субъекта Федерации может присутствовать лишь один из исторических венцов, принадлежавших титульной территории до момента унификации внешних элементов герба (по реформе Кёне 1857 г.). При отсутствии такого раритета... ... герб мог быть увенчан только золотой короной, применявшийся прежде для обозначения нетитульного территориального образования – венцом о семи острых зубцах, из которых пять в переднем ряду, а средний имеет листовидное завершение (из гербовника Миниха 1730 г.). Сегодня же определилась новая позиция, позволяющая субъекту Федерации, в случае отсутствия собственного исторического венца, употреблять золотую императорскую корону. Я не могу отнести себя к сторонникам этой идеи, но Совет так решил большинством голосов. При этом не ограничились короной, введенной для обозначения губерний в 1857 г., а решили дать право выбрать один из императорских венцов, имевших употребление в российской геральдике. Основных типов (не считая разновидностей) четыре: корона из того же гербовника Миниха, корона времен императора Павла I, корона из схемы Кёне, корона из большого Государственного герба (Позье). Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). Эти венцы позволено использовать тем субъектам Федерации, которые являются территориальными и титульными наследниками прежних губерний (при этом сразу же оказалось сделано исключение для Свердловской области – это, наверное, в напоминание о судьбе императорской семьи). Не следует также рассматривать сегодня значимость венцов в гербах с позиции сопоставления реального статуса исторических корон - княжеских или императорских, - но лишь с той позиции, что императорская корона просто может восполнить сегодня в гербе субъекта Федерации отсутствие исторического статуса титульной российской территории (княжества или царства). Поэтому она оказывается как бы заёмной, а не собственной. В данном случае любая историческая корона, все-таки, должна восприниматься сегодня как более значимый символ. Мотивация, выдвинутая некоторыми членами Герсовета при принятии решения о допущении использования императорских корон для использования в гербах субъектов Федерации, была такова: во-первых, раз уж теперь губернаторов фактически назначает президент (как бы делегирует на места свои полномочия), то и нет теперь препятствий для употребления императорской короны в гербах бывших губерний (раз уж на гербе РФ их целых три). Во-вторых, императорская корона, как и титульные венцы, является геральдическим наследием губерний, будучи пожалована им в XIX веке, хотя и обозначала она в свое время губернию не как самостоятельный субъект, имеющий свою особенную историю, а лишь как административную ячейку УНИТАРНОГО государства.
Нельзя считать эту аргументацию (кроме собственно желания восстановить в употреблении императорскую корону, во что бы то ни стало) убедительной. Во-первых, в 19 в. она (корона) символизировала исключительный суверенитет императора на всей территории империи как источника всякой власти и права, а, тем самым, отсутствие какого-либо собственного суверенитета и полноценного самоуправления на местах. Во-вторых, президент не есть император, в силу чего он не вправе жаловать не принадлежащие ему символы (а уж тем более - кто-то от его имени). В-третьих, в соответствии с Конституцией РФ власть в субъектах Федерации избирается все-таки гражданами этих субъектов, хотя и опосредованно (то, что нынешняя конструкция наделения полномочиями высшего должностного лица в субъекте Федерации построена сегодня так, что фактически решающей является позиция президента, не отменяет процедуры избрания-наделения полномочиями губернатора местными законодателями). В-четвертых, губернатор – это еще не весь субъект Федерации (есть и законодательная власть, которая уж точно избирается населением), отчего основывать символику региона только на особенностях его легитимизации кажется не слишком убедительным аргументом. И в-пятых, введение сегодня в федеративном государстве яркого символа унитарного устройства общества (я не говорю о самодержавности) выглядит весьма сомнительно с политической точки зрения. Но уж что случилось, то случилось: императорские венцы, кажется, вновь возвращаются в российскую геральдику...".
Боюсь, что после того, как создан столь "эалповый" прецедент дозволения субъектам использовать императорские венцы, Совет вряд ли вернется к дискуссии о возможности самого дозволения это делать (тем более в нынешнем составе).

В нескольких подряд информационных материалах на сайте были помещены сообщения об учреждении официальной символики в целом ряде субъектов РФ: в Тюмени, в Архангельске, в Нижнем Новгороде. Такие сообщения были здесь и прежде, но сейчас они оказались сосредоточены в ограниченном временном отрезке. При этом они весьма наглядно характеризуют ситуацию с процедурой учреждения собственной символики на местах. Отрадно то, что сам этот процесс идет, безотрадно только то, во что он порой превращается стараниями господ депутатов. Не хочу бросить здесь камень в парламентариев Тюмени: при всем своеобразии понимания содержательной стороны своей символики в целом ими правильно восприняты правила ее создания и правового оформления. Это вполне можно посчитать шагом вперед и в правильном направлении. Чего не скажешь, например, про Архангельскую и Нижегородскую областные Думы. Особенно если не ограничиваться приведенными на сайте краткими сообщениями, а познакомиться с более развернутыми материалами из других источников. Сколько уже раз было сказано о невозможности употребления сегодня старых губернских гербов для субъектов Федерации с «кёневским» внешним обрамлением, обозначающим статус губернии Российской империи, что не соответствует сегодняшнему правовому положению области или республики в составе Российской Федерации. Сколько раз на всевозможных форумах, совещаниях говорилось о недопустимости помещения на полотнище флага изображения герба в щите, да еще и с внешними украшениями. Но для господ депутатов все это оказывается пустым сотрясением воздуха. Именно это мы и наблюдаем в приведенных здесь областях. Так пусть не обижаются, когда принятые ими знаки (на изготовление которых уже затрачены средства) не попадут в Государственный геральдический регистр. А что так и будет, у меня нет ни малейшего сомнения.

Полтора года тому назад был объявлен конкурс на проекты герба и флага Архангельской области. О его официальных результатах ничего не известно, кроме того, что представленные проекты не устроили депутататов (как можно лишь догадаться). По каким соображениям, ведомо только народным избранникам (это только лишняя иллюстрация к бессмысленности и безрезультативности всяких геральдических конкурсов). Насколько мне известно, невзирая на отрицательное отношение к таким конкурсам, как минимум два члена Герсовета послали в Архангельск свои предложения с подробным разъяснением современных правил составления региональных гербов. Как видно из решения депутатов восстановить исторический герб Архангельской губернии 1878 г. в его полном виде все высказанные рекомендации не были приняты во внимание. Возникает сомнение, читают ли господа депутаты что-либо кроме своих законопроектов.
Надо здесь пояснить: против принятия в первозданном виде гербового щита не было и не может быть никаких возражений (что, напротив, активно дискутировалось в депутатском корпусе), но к его обрамлению, утвержденному депутатами, претензии неизбежно возникнут. И если сейчас появилась-таки возможность увенчать герб императорской короной, то дубовый венок с Андреевской лентой в современном гербе категорически неуместен, как бы он ни был симпатичен любителям древностей. До недавнего времени позиция Герольдии и Геральдического совета состояла в том, что на гербе субъекта Федерации может присутствовать лишь один из исторических венцов, принадлежавших титульной территории до момента унификации внешних элементов герба (по реформе Кёне 1857 г.). При отсутствии такого раритета (Архангельская область титульной территорией не является) герб мог быть увенчан только золотой короной, применявшийся прежде для обозначения нетитульного территориального образования – венцом о семи острых зубцах, из которых пять в переднем ряду, а средний имеет листовидное завершение (из гербовника Миниха 1730 г.). Сегодня же определилась новая позиция, позволяющая субъекту Федерации, в случае отсутствия собственного исторического венца, употреблять золотую императорскую корону. Я не могу отнести себя к сторонникам этой идеи, но Совет так решил большинством голосов. При этом не ограничились короной, введенной для обозначения губерний в 1857 г., а решили дать право выбрать один из императорских венцов, имевших употребление в российской геральдике. Основных типов (не считая разновидностей) четыре: корона из того же гербовника Миниха, корона времен императора Павла I, корона из схемы Кёне, корона из большого Государственного герба (Позье). Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). Эти венцы позволено использовать тем субъектам Федерации, которые являются территориальными и титульными наследниками прежних губерний (при этом сразу же оказалось сделано исключение для Свердловской области – это, наверное, в напоминание о судьбе императорской семьи). Не следует также рассматривать сегодня значимость венцов в гербах с позиции сопоставления реального статуса исторических корон - княжеских или императорских, - но лишь с той позиции, что императорская корона просто может восполнить сегодня в гербе субъекта Федерации отсутствие исторического статуса титульной российской территории (княжества или царства). Поэтому она оказывается как бы заёмной, а не собственной. В данном случае любая историческая корона, все-таки, должна восприниматься сегодня как более значимый символ. Мотивация, выдвинутая некоторыми членами Герсовета при принятии решения о допущении использования императорских корон для использования в гербах субъектов Федерации, была такова: во-первых, раз уж теперь губернаторов фактически назначает президент (как бы делегирует на места свои полномочия), то и нет теперь препятствий для употребления императорской короны в гербах бывших губерний (раз уж на гербе РФ их целых три). Во-вторых, императорская корона, как и титульные венцы, является геральдическим наследием губерний, будучи пожалована им в XIX веке, хотя и обозначала она в свое время губернию не как самостоятельный субъект, имеющий свою особенную историю, а лишь как административную ячейку УНИТАРНОГО государства.
Нельзя считать эту аргументацию (кроме собственно желания восстановить в употреблении императорскую корону, во что бы то ни стало) убедительной. Во-первых, в 19 в. она (корона) символизировала исключительный суверенитет императора на всей территории империи как источника всякой власти и права, а, тем самым, отсутствие какого-либо собственного суверенитета и полноценного самоуправления на местах. Во-вторых, президент не есть император, в силу чего он не вправе жаловать не принадлежащие ему символы (а уж тем более - кто-то от его имени). В-третьих, в соответствии с Конституцией РФ власть в субъектах Федерации избирается все-таки гражданами этих субъектов, хотя и опосредованно (то, что нынешняя конструкция наделения полномочиями высшего должностного лица в субъекте Федерации построена сегодня так, что фактически решающей является позиция президента, не отменяет процедуры избрания-наделения полномочиями губернатора местными законодателями). В-четвертых, губернатор – это еще не весь субъект Федерации (есть и законодательная власть, которая уж точно избирается населением), отчего основывать символику региона только на особенностях его легитимизации кажется не слишком убедительным аргументом. И в-пятых, введение сегодня в федеративном государстве яркого символа унитарного устройства общества (я не говорю о самодержавности) выглядит весьма сомнительно с политической точки зрения. Но уж что случилось, то случилось: императорские венцы, кажется, вновь возвращаются в российскую геральдику. Чего не произошло с дубовыми ветвями и Андреевскими лентами. Во всяком случае, к ордену Андрея Первозванного ни одна область не имеет, и не будет иметь никогда никакого отношения, поскольку сегодня в России от имени государства ордена дают только гражданам, но не территориям, городам, заводам и пароходам. А дубовые ветви, даже золотые – оказываются чистым украшательством без какого-либо правового содержания. Что в гербе, являющемся по своей природе правовым знаком, явно недопустимо.
Эти же «прелести» в полной мере содержатся и в гербе Нижегородской области, откуда они теперь во всем своем «великолепии» перекочевали и на Флаг (с большой буквы Ф). Одним из главных доводов создателей и учредителей стал тезис, что «народу нравится». Вместе с народом можно особенно «порадоваться» еще и за то, что «с трех сторон, не сопрягаемых с древком Флага, полотнище украшено золотой бахромой», а также то, что «древко Флага увенчано золотым копейным наконечником на золотом шаре высотой 32,5 см и украшено золотыми кистями на витых шнурах». При этом, конечно же, «использование флага с нарушением указанных требований закона, а также надругательство над ним влечет за собой установленную законом ответственность». И невдомек оказывается господам депутатам, что все эти дополнительные "прибамбасы" были бы более уместны на знамени или штандарте, изготавливаемых в единственном экземпляре, а не на флаге, который должен многократно тиражироваться, а потому быть простым в изготовлении, и к тому же разных размеров (исходя из обстоятельств его употребления). Каково бы смотрелся «золотой копейный наконечником на золотом шаре высотой 32,5 см с золотыми кистями на витых шнурах» на полотнище размером 2Х3 м где-нибудь над зданием администрации. А без них это уже нарушение закона! О том, что на белом полотнище помещено изображение СЕРЕБРЯНОГО (то есть белого же!!!) щита, да еще в окружении ЗОЛОТОГО венка из дубовых листьев с императорской короной наверху, просто и говорить не стоит. Из всего вышеприведенного (если, конечно, не знать российской географии) можно решить, что Нижегородская область это такой удаленный ото всех и вся остров, на котором ни о какой такой вексиллологии и слыхом не слыхали. Но она отнюдь не остров, в чем господам депутатам когда-нибудь доведется убедиться. А пока, стоит ли нарушать их деловой настрой накануне «рассмотрения закона области о гимне»? Надо полагать, что оно пройдет столь же плодотворно.

На днях смотрел я 1-й выпуск "Бюллетеня Геральдического совета при Президенте РФ" (изд. Союзом геральдистов в 2005 г.), где на стр. IV цветной вкладки воспроизведено свидетельство о регистрации герба города Елец от 28 декабря 2004 г. Самое интересное, что печать, скрепляющая данный документ, явно не соответствует ГОСТу Р 51511-2001 "Печати с воспроизведением государственного герба Российской Федерации. Форма, размеры и технические требования", вступившему в силу еще 1 января 2004 г.! А потому печать у Геральдического совета недействительна! Вот ведь как бывает. Что ж, все мы грешны...

Основным регламентирующим актом является сам Закон "О Государственном гербе РФ". Статьи 1 и 2 определяют описание Госгерба исчерпывающе и всякое отклонение от этих норм (не говоря лишь о стилистических вариантах его начертания, что допустимо) является искажением герба. Ответственность за такие действия предусмотрена статьей 17.10 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. Использование фигуры двуглавого орла в качестве геральдической основы для создания собственных эмблем допускается тлько для федеральных органов исполнительной власти (статья 7 ФКЗ "О Государственном гербе РФ", последний абзац). Но и в этом случае создаваемый геральдический знак должен проити процедуры экспертизы, утверждения и регистрации. Все остальное - это не безобидная самодеятельность, а нарушение закона.

Для Нижегородской области нарисовали 33 проекта флага

В январе нынешнего года Совет Федерации России укорил Нижегородскую область за то,что у нее нет собственного флага,тогда как у всех остальных региононв есть. Областная геральдическая комиссия спешно взялась за дело. И на сегодняшний день готовы к рассмотрению аж 33 варианта. Секретарь комиссии Татьяна Хлебникова рассказала о том варианте будущего флага,который пока "взят за основу". Это серебряный щит с гербом на белом фоне. Щит обрамлен золотыми дубовыми ветками,в которые вплетена синяя андреевская лента,а венчает его корона Российской империи. Дуб символизирует силу Нижегородской губернии,корона -державность,олень на гербе отражает историю нижегородской земли. Что же касается белого полотна,то он "соответствует статусу губернии и символизирует чистоту помыслов", а по словам члена геральдической комиссии,декана факультета международных отношений ННГУ имени Лобачевского Олега Колобова,белый-традиционный цвет Нижегородчины. Также Олег Колобов заявил, что разработкой флага и герба геральдическая комиссия занимается уже давно, а не только после призыва Совфедерации. Сейчас комитет по госвласти ОЗС работает над законом о нижегородском флаге. Когда все формальности будут соблюдены,знамя появится на башне Нижегородского кремля. /газета "Нижегордский рабочий"/

Нижегородская геральдическая комиссия планирует разработать возможный вариант флага области уже к апрелю

Об этом сообщила РИА "Новости" во вторник секретарь Геральдической комиссии Нижегородской области Татьяна
Хлебникова по итогам заседания комиссии, посвященного разработке флага. По ее словам, Нижегородская область является единственным регионом России, у которого нет флага в Совете Федерации. "В январе этого года в Геральдическую комиссию позвонили из Совета Федерации
и попросили предоставить флаг... Оказалось, что флага у нас нет", - сказала Хлебникова. В настоящее время на рассмотрение Геральдической комиссии внесено 33
варианта исполнения флага. В качестве основного рассматривается вариант изображения на белом фоне нижегородского герба. Белый цвет полотнища соответствует статусу губернии (области), отметила
Хлебникова. Герб представляет собой серебряный щит, обрамленный золотыми дубовыми ветвями, перевитыми синей Андреевской лентой. Венчает щит российская корона, а в центре герба изображен идущий олень. Золотые дубовые ветви являются традицией губернского герба и символизируют государственную силу и устойчивость. Российская корона выступает как символ единства державы. Олень изображается на гербе Нижегородской области с 1626 года и связывается с культом этого животного у народов Поволжья, отметила Хлебникова.
По ее словам, Геральдической комиссии предстоит утвердить исполнение флага, а комитету по вопросам госвласти и местного самоуправления Законодательного
собрания Нижегородской области разработать законопроект о флаге. В первом чтении закон планируется рассмотреть уже 1 апреля, сообщила Хлебникова. [I]РИА "Новости"[/I]

Несомненно, использование изображения двуглавого орла в логотипе, как и в любом другом виде идентификационных знаков, является недопустимым и трактуется как нарушение Федерального Конституционного закона "О Государственном гербе РФ". Для ясности приведу фрагмент официального текста Геральдического совета при Президенте РФ.
"Эмблемой (иным знаком), построенной с использованием Государственного герба в качестве геральдической основы, считается эмблема, представляющая собой изображение Государственного герба с изменением его отдельных геральдических характеристик: иным расположением крыльев (например: крылья расправлены вниз, крылья обнимают щит на груди орла), иным цветовым решением, заменой атрибутов в лапах орла (помещение вместо скипетра и державы других знаков), помещением орла на щит особой формы и расцветки, удалением малого щита с груди двуглавого орла, или использованием иного изображения в данном щите, изменением количества или вида корон, венчающих орла, или их удалением и т.п.
Использование эмблем, построенных с использованием Государственного герба в качестве геральдической основы допускается только для органов федеральной исполнительной власти. Во всех иных случаях создание, учреждение и использование эмблем, построенных с использованием Государственного герба, квалифицируется как использование Государственного герба в нарушение установленных правил и подлежит административной ответственности в установленном порядке.
В случае возникновения сомнений по вопросу о том, возможно ли классифицировать эмблему, как построенную с использованием Государственного герба в качестве геральдической основы, следует направлять материл для проведения геральдической экспертизы в Геральдический совет при Президенте Российской Федерации".
И дело касается не только случаев, где орел занимает главенствующее положение, но и тех, где он просто присутствует. Хочу добавить, что на сайте sovet.geraldika.ru есть большой материал, посвященный печальной истории подобного использования герба РФ в качестве геральдической основы для печати одного регионального общественного объединения, которая закончилась, в конце концов, закрытием этого РОО "НОВЫЕ ЛЮДИ". Не вспомню сейчас отсылку к этому материалу, но он назывался "Люди новые, проблемы старые". Там все сказано.

Геральдические символы будут у каждого муниципалитета Саратовской области

Под председательством министра области - руководителя аппарата Губернатора области А.М. Викулова состоялось заседание областной геральдической комиссии. Одним из основных был рассмотрен вопрос о подготовке к регистрации Геральдическим Советом при Президенте Российской Федерации и внесению в Государственный Реестр геральдической символики муниципальных образований губернии, которые по действующему законодательству обладают правом на нее.

Уже зарегистрированы гербы 41-го муниципалитета, оформлены 35 соответствующих свидетельств, а в ближайшее время они будут выданы и МО Балаковского, Красноармейского, Ртищевского, Турковского, Федоровского, Энгельсского районов. Не будет пока своего герба у ЗАТО - пос. Михайловский, разработка которого сейчас ведется.

Сложнее с муниципальными флагами. На сегодняшний момент зарегистрирован лишь флаг г. Саратова, и вот совсем недавно - МО Ртищевского района. Администрациям остальных муниципальных образований предстоит утвердить положения о флагах, составить их описания, графические изображения - на основе подготовленных областной комиссией примерных положений и других документов, где учтены рекомендации Геральдического Совета. На заседании комиссии детально обсужден порядок взаимодействия с ее ответственными представителями в районах, оказания помощи. Не менее конкретным был разговор об обеспечении своевременной подготовки документов к процедуре регистрации Почетных знаков Губернатора и других наград области.

Если судить по тому, что члены комиссии пришли на заседание с готовыми, продуманными предложениями, и вообще чувствовался настрой максимально активизировать "геральдический процесс" в регионе, то выполнение принятого ею плана работы на 2005 год можно признать вполне реальным. Хотя сроки в нем проставлены напряженные. Скажем, геральдическая экспертиза материалов муниципальных образований запланирована уже на май - июнь. Направление этих документов на регистрацию - третий квартал.

Комиссия рассчитывает, что ощутимым подспорьем станет учеба ответственных представителей МО на специальном семинаре, который будет организован в феврале. Кроме того, решением комиссии образована рабочая группа по проведению предварительной геральдической экспертизы документов. Чтобы уложиться в сроки, и в декабре, как предусмотрено планом, приступить к выпуску альбома "Гербы и флаги муниципальных образований Саратовской области", комиссия будет собираться на заседания каждые две недели.

Закрывая заседание, председатель комиссии, министр области - руководитель аппарата Губернатора области А.М. Викулов дал персональные поручения членам комиссии и руководителям ряда структурных подразделений Правительства области по исполнению принятых на заседании решений. /С.Борисов, Правительство Саратовской области/

Уважаемый Михаил Константинович!
Практически полностью соглашусь с Вашим первым утверждением, но в редакции «личные гербы в России давно существуют де-факто». Но – это не «институт», то есть нельзя утверждать, что они существуют в каких-то строгих рамках, подчиняются единым правилам. Существует несколько течений в рамках различных объединений, и даже много мелких ручейков в лице отдельных сочинителей гербов.
Вместе с тем, фактическое существование и признание в праве – разные вещи. Существует масса областей жизни, в которых право не нужно и даже вредно. Разве можно законодательным путем определить законы изобразительного искусства, правило «золотого сечения» и т.п.? И разве это мешает их существованию?
И, Боже упаси, я никогда не призывал запрещать или преследовать родовые/личные гербы. Но вот в Ваших словах «Его можно только как-то подчинить его же геральдическим правилам», вкупе с «оригинальным пониманием» геральдических правил, расходящимся с дореволюционной литературой по геральдике, как раз вижу некое стремление их упорядочить, подогнать под собственное видение.
Я с большим уважением отношусь ко всем упомянутым Вами лицам, но должен заметить, что никто из них не пытается представить личные гербы чем-то большим, чем они есть, подвести под них какое-либо правовое обоснование. Увы, такими попытками с обильным цитированием совершенно не относящихся к делу статей Конституции, грешат Ваши единомышленники.
Толкование приведенной Вами статьи ФКЗ «О Государственном гербе Российской Федерации», и использованного в ней двойного понятия «герб (геральдический знак)» вполне допускает ограничение использования понятия «герб» только для субъектов РФ и муниципальных образований, в то время как для остальных субъектов может использоваться понятие «геральдический знак». Законодательство не раскрывает это понятие, но понятно, что под него подпадает любая эмблема, которую может использовать юридическое лицо. В противном случае, придется признать, что для товарного знака-эмблемы, никоим образом не связанного с геральдикой, допустимо использование изображения Государственного герба России, что явно не входит в намерения законодателя. Поэтому, товарный знак может быть выполнен в виде герба, но на порядок его государственной регистрации это никоим образом не влияет. Его правовой сущностью все равно остается товарный знак.

P.S. Слова «Карфаген должен быть разрушен» принадлежат Марку Порцию Катону Старшему Цензору, который по легенде завершал ими свои выступления в Сенате. Катон буквально несколько месяцев не дожил до того дня 149 г. до н.э., когда римские легионы в конце III Пунической войны после затяжной, кровопролитной осады взяли Карфаген и разрушили его до основания. Полтора века это место оставалось пустым, и лишь при Августе на этой земле была основана римская колония.

Дорогой Илья Михайлович! Наверное, надо понять очень простую истину «институт личных гербов» в России давно существует де-факто, а то, что действующее ПРАВО о нем умалчивает, на то его барская воля. И никакими заклинаниями этого «джинна» в бутылочное горлышко обратно не затолкать. Его можно только как-то подчинить его же геральдическим правилам. Вот это – настоящее поле для работы. Но об этом здесь столько уже сказано, что «сложно» повторяться. В противном случае Вам надо честно сказать в глаза потомкам дворян (в том числе и уважаемому С.В. Думину, члену Геральдического совета при Президенте РФ), что все их родовые гербы в свете нынешнего законодательства представляют собой полную фикцию. А также предложить, скажем, на очередной конференции ВГО или в «рассылке» таким Вашим коллегам как А. Куров и И. Сметанников вовсе прекратить создание гербов для современных армигеров. Это будет честно, но что они скажут на это, я догадываюсь. Конечно, можно наподобие Сципиона Африканского по поводу и без повода повторять что «Карфаген (то бишь, складывающаяся современная личная/родовая геральдика) должен быть разрушен», раз о нем не упоминает Закон. Но мне не кажется, что результат выйдет такой же как случилось в Древнем Риме эпохи Пунических войн.
А вот насчет «института корпоративных гербов» Вы явно погорячились. Они признаны даже в законодательном порядке. Предлагаю внимательно прочесть статью 8 ФКЗ «О Государственном гербе РФ»:
«Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы для ГЕРБОВ (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ, ПРЕДПРИЯТИЙ, УЧРЕЖДЕНИЙ и ОРГАНИЗАЦИЙ».
Что такое перечисленные структуры, если не суть КОРПОРАЦИИ? И упоминание их гербов в одном ряду с Государственным, региональными и муниципальными гербами придает им полную легитимность. Иное дело, что для них отсутствует сам механизм для реализации своего ПРАВА на корпоративный герб и устоявшиеся институты его регистрации и защиты. Да что я говорю, Вы, конечно же, это читали, но в данном случае об этом оказывается как бы неуместно вспоминать. Очень даже понятно. Мне вот, например, тоже не нравится, что в этом законе червлень в гербе названа красным цветом «для лучшего понимания народом». Но уж если Вы за КРАСНОЕ в этом Законе, то надо быть последовательным и вопросе о корпоративной геральдике в нем же.

Депутаты утвердили в первом чтении герб и флаг города Тюмень

"В лазоревом поле на узком серебряном пониженном волнообразном поясе золотой, плывущий влево дощаник с флагами на мачте и на носу судна. Щит увенчан золотой башенной короной о пяти зубцах. Щитодержатели: черные с
серебряными глазами и клыками бобр и лис, стоящие на подножии в виде золотого трофея из алебард, знамен и барабанов. Лента ордена красного цвета с пятью продольными синими линиями по центру". Такое геральдическое описание герба Тюмени было представлено сегодня на заседании Тюменской городской Думы
в ходе обсуждения вопроса о гербе и флаге областного центра. Отметим, что Тюмень относится к числу тех населенных пунктов, для которых уже были составлены и утверждены их гербы. Старый герб Тюмени, относившейся
ранее к Тобольскому наместничеству, имел тобольские элементы. Тюменские парламентарии решили исправить эту проблему - постоянная комиссия по городскому самоуправлению работала над символом областного центра с лета 2002 года и даже провела конкурс среди горожан по предложениям облика герба и флага. Однако выяснилось, что практика и нормы геральдики, принятые во всем мире и признаваемые Геральдическим советом при Президенте РФ, не позволяют изменять однажды принятые гербовые элементы. В случае с гербом Тюмени требовалось удалить тобольские эмблемы как утратившие свою
легитимность. Теперь, как сообщил тюменской интернет-газете "Вслух.Ру" один из членов
комиссии, депутат Павел Головин, все элементы герба Тюмени так или иначе соотносятся с историей города - бобр и лис отображают значение города как
центра заготовки пушнины и меновой торговли, башенная корона и девизная лента отражают статус города как субъекта Российской Федерации. Что касается флага города, то по предложению комиссии, он представляет собой прямоугольное полотнище сине-белого цвета с изображением дощаника из городского герба.
К вопросу о гербе и флаге города городские парламентарии решили вернуться позже, а пока утвердили их в первом чтении. После окончательного одобрения
городских символов в тюменской думе, гербу и флагу областного центра еще предстоит пройти согласование в Геральдическом совете РФ.[I]Вслух.Ру[/I]

21-22 февраля 2005 г. в Санкт-Петербурге прошла научная геральдическая конференция

21-22 февраля 2005 г. в Санкт-Петербурге в Эрмитажном театре состоялась научная конференция, посвященная 25-летию семинара «Геральдика - вспомогательная историческая дисциплина». Начало утренних заседаний в 10.30, дневных - в 14.00, регламент выступлений - 15 мин.

ПРОГРАММА

20 февраля участники и гости конференции могут посетить тематические выставки и экспозиции Государственного Эрмитажа: «За веру и верность» - из истории капитула Российских орденов - в главном здании; «Под знаком орла» - искусство ампира - в здании Главною штаба; «МИД России - петербургский век» - в здании Главною штаба; «Музей Гвардии» - в здании Главного штаба; «Маннергейм - российский офицер, маршал Финляндии» - в здании Главною штаба. Во второй половине дня для участников конференции будет проведена экскурсия по новой экспозиции Музея геральдики и Музея наград (Константиновский дворец, Стрельна).

21 февраля

Утреннее заседание

М. Б. Пиотровский - Приветственное слово к участникам конференции

Г. В. Вилинбахов - Семинар «Геральдика - вспомогательная историческая дисциплина» в Государственном Эрмитаже 1980-2005

С. В. Думин - Ранняя геральдика литовских татар (XV-XVTII вв.)

Н. В. Николаев - Образ Белоруссии в «Титулярнике» царя Алексея Михайловича

С. В. Белецкий – «Пятнъ» русских князей: тамга или герб?

М. Б. Свердлов - Русские княжеские знаки конца X - начала XI века как исторический источник

Е. В. Пчелов – «...и всея северные страны повелитель»: элемент царского титула и его
геральдическое воплощение]

О. В. Чижевская - Появление российского двуглавого орла в западноевропейском медальерном искусстве

И. В. Ширяков - От «жалованных золотых» к петровским наградным медалям

Н. X. Халитов - К вопросу о происхождении и времени возникновения герба г. Казани

Дневное заседание

М. А. Добровольская - Печать города Вендена XIV века

Е. С. Щукина - Геральдика на нюрнбергских портретных медалях XVI века

О. А. Белоброва - О древнерусском «Описании гербам» конца XVII века

М. К. Шелковенко – «Князь в гербе»: является ли изображение в рязанском гербе безличностным или изображением конкретного лица?

Ю. Э. Шустова - Геральдическая поэзия в кириллических старопечатных издания конца XVI-XVII веков

И. В. Тункина - Коронационный альбом императрицы Елизаветы Петровны 1742 года -уникальный рукописный памятник из фондов Санкт-Петербургского филиала Архива РАН

B.И. Данченко - Мундирная администрация российского Военно-морского флота в первой четверти XVIII века. Обзор

М. Б. Асварищ - Орден Св. Иоанна Иерусалимского и российская наградная система

C.Л. Плотников - Реформы обмундирования русской гвардии 1815-1825: реализованные и нереализованные проекты

А. А. Будко, Г. А. Грибовская - Российские нагрудные медицинские знаки, выдававшиеся военно-медицинскими заведениями Санкт-Петербурга в XIX - начале XX века

22 февраля

Утреннее заседание

М. П. Голованова - Б. Кене и развитие геральдической теории и практики в коронационных церемониях российских императоров второй половины XIX века

Т. Н. Ильина - Размещение на хранение наград Александра I после смерти императора

Е. А. Яровая - О свадебном сервизе с гербом Бобринских-Горчаковых из Рыбинского музея-заповедника

Ю. В. Коржик - Классификация и принципы создания гласных гербов

К. В. Переходенко - Материалы Особого совещания для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах

Д. И. Петерс - Российские наградные медали для прусского Императора Александра I полка (по архивным документам)

А. Н. Алексеев - Императорский титул российских государей и медальерное искусство

И. В. Сахаров - Генеалогические загадки в гербовом экслибрисе С. Н. Тройницкого

Т. П. Петере - О некоторых неутвержденных проектах знаков отличия Российской империи второй половины XIX - начала XX века

Л. И. Добровольская - Знак Общества повсеместной помощи раненым солдатам и их семьям 1913 года

Дневное заседание

A.С. Кручинин - Небесные покровители и земные свершения: размышления над символикой наград Белого движения

B.М. Шишкин - Центральный Государственный исторический архив Санкт-Петербурга: обзор документов по геральдике

Г. В. Калашников - Геральдика в современных российских региональных энциклопедиях

A.И. Гончаров - Наградные знаки Российской Федерации: историческая преемственность или художественное заимствование

Е. Н. Метелкин - Наградная система Российской Федерации и современные печатные СМИ

B.С. Григорьев - Государственные символы и награды Республики Казахстан

Л. Н. Токарь - Система знаков различия Республики Казахстан

В. И. Сычев, А. В. Ефимов - Геральдическое обеспечение МЧС России

Л. И. Мещерякова - Геральдика и регион: проблема разработки официальных символов

Е. А. Комаровский - Некоторые аспекты современной российской церковной геральдики: традиции и новые подходы

В. И. Лавренов - Геральдическая символика как средство патриотического воспитания современной молодежи

А. Ю. Чистяков - Региональные особенности в геральдике Ленинградской области

18 февраля в Москве состоялось очередное заседание Геральдического совета

18 февраля в Москве состоялось очередное заседание Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Рассматривались вопросы:

1. О проекте системы статусных различий для гербов муниципальных образований.

2. О проблеме правопреемства старинного герба при разделении муниципальных образований районного типа.

3. О переходе к Федеральному агентству железнодорожного транспорта эмблемы упраздненного Министерства путей сообщения.

4. Об эмблеме Всероссийской сельскохозяйственной переписи.

5. О подготовке указа Президента Российской Федерации "О военно-морских флагах и вымпелах".

6. О внесении геральдических знаков в Государственный геральдический регистр Российской Федерации.

Г-н Ежевика, не соблаговолите ли все-таки ответить на старый вопрос?

RE: И во Франции не все так гладко…?
Автор: Ежевика // 2005-01-14 10:42:45
***
Илья, а не пробовали перестать путать право и закон?
закон, который при описании герба России правое называет левым, а левое – правым... Ну, напутали депутяки, с кем не бывает.
Или “раз написано – надо исполнять”, и в нашей геральдике отныне правое – это левое? и права на герб нет(???)

***
Автор: Илья Карташов // 2005-01-14 13:01:02
Г-н Ежевика, не поясните ли Ваше утверждение о путанице правого и левого в описании Государственного герба Российской Федерации??

В Тюмени обсуждали новый герб и спорили о длине языка умного лиса

Одним из важнейших вопросов сегодняшнего заседания комиссии по местному самоуправлению городской думы был вопрос о гербе и флаге города Тюмени.



Как выяснилось, герб Тюмени был пожалован в 1785 году и в старом виде символизировал то, что Тюмень является уездным городом Тобольской губернии. В настоящее время это не соответствует действительности и городской герб не зарегистрирован в Государственном гербическом совете, поэтому не является легитимным. Именно в соответствии с положением геральдики РФ члены комиссии решили внести в него необходимые коррективы.



Обо всех премудростях науки геральдики членам комиссии рассказал представитель творческой группы "Автограф" Игорь Соболев. Как отметил председатель комиссии по местному самоуправлению Павел Головин, это единственная творческая группа на территории города Тюмени, у которой есть контракт с художником из Екатеринбурга, аккредитованным в Союзе геральдистов России.



"В лазуревом поле, серебряной реке изображен плывущий золотой дощаник с двумя двухкосичными вымпелами на мачте и на носу. Согласно "екатерининской" формулировке, это символизирует то, что от сего города начинается плавание по рекам всей Сибири. Обычно геральдические фигуры направлены вправо, и то, что на тюменском гербе главная геральдическая фигура - дощаник - направлена влево, вопреки правилам, означает то, что Сибирь - за Уралом", - прокомментировал изображение на новом гербе Игорь Соболев.



Так как Тюмень является столицей субъекта Российской Федерации, - отметил Игорь Соболев, - наш герб имеет почетное право на статусные элементы. Поэтому на новом гербе мы предлагаем изобразить щит, увенчанный пятью зубцами золотой башенной короны. Эта корона символизирует то, что Тюмень - глава субъекта Российской Федерации.



По свидетельству докладчика, мы имеем право и на такие почетные символы, как щитодержатель и подножия. "Подножия нам требуются потому, что наши щитодержатели - это животные, а не водоплавающие и не птицы и они не могут висеть в воздухе. В подножии узнаются элементы бывшей тобольской символики: мы собрали так называемый золотой трофей. Вместо перевернутой пирамиды, которая есть в старом гербе, мы сейчас будем использовать круглый щит по аналогии со щитом Ермака", - отметил Игорь Соболев.



"Однако мы его описываем не как щит Ермака, а как золотой трофей. То есть все понимают, что это золотой трофей Ермака, но мы его так не называем. Таким образом, у геральдического совета не будет поводов как-то вернуть этот вариант", - с предосторожностью добавил специалист.



Однако председатель комиссии не со всем согласился: "Вы сами понимаете, что население у нас многонациональное, и сама формулировка "щит Ермака" может вызвать некоторые недовольства наших национальностей. Поэтому давайте использовать формулировку "золотой щит".



Опираясь на золотой трофей, щит держат две фигуры - бобер и лис. Почему именно эти животные, Игорь Соболев объяснил тем, что имеется старинная сноска на росписи острожной Тюменской печати 1635 года, в которой говорится, что "…На тюменской лисица да бобр, а около вырезаны печать государева земли сибирские Тюменского города".



"То есть у нас строгое историческое соответствие, и мы по праву имеем возможность воспроизвести эти две фигуры", - отметил Игорь Соболев.



"В геральдике животные редко похожи на своих собратьев, но если мы будем их изображать в естественном виде и в естественном окрасе, то мы получим не геральдические фигуры, а что-то вроде атласа животных родного края", - объяснил Игорь Соболев непохожесть геральдических изображений животных на оригиналы. По словам специалиста, в геральдике бобер символизирует осмысленный созидательный инженерный труд и богатство недр, а его черный цвет означает благоразумие и осмотрительность.



Второй щитодержатель - это лис. Не лиса, которая, по словам Игоря Соболева ассоциируется с хитростью, а лис, символы которого ум и самостоятельность. "Кроме того, лис обозначает богатство податное, то есть богатство за счет населения", - отметил докладчик.



"Лис по умолчанию в геральдике красный, но мы решили поставить лиса черно-бурого, Тюмень все-таки нефтяной край - это, во-первых. А во-вторых, тюменский острог в свое время славился поставками черно-бурой лисы".



Члены комиссии немного поспорили о длине языка у лиса, о том, кого он больше напоминает, лису или собаку, о количестве пальцев у животных и других формальных вещах. Споры развеял Игорь Соболев, рассказав присутствующим шутку о том, что в геральдике слон от зайца отличается только длинной шеи. По его словам герб - это не изображение, а описание, основные его характеристики.



Один из основных атрибутов герба - девизная лента. Как пояснил Игорь Соболев, в девизной ленте присутствуют основные цвета герба. Депутаты решили, что цвет ее будет синий, а текст девиза будет изображен золотыми буквами.



Председатель городской думы Сергей Медведев предложил: "Чтобы голову сильно не ломать над девизом, потому что здесь можно спорить сколько угодно, взять девиз от слов, которые сказала Екатерина, повелев назначить данный герб города Тюмени: "От сего града начинается".
"Во-первых, это шикарно, - отметил председатель комиссии Павел Головин. - Во-вторых, это звучит очень емко".



Еще один важный символ города, который в Тюмени также устарел, это флаг. Его члены комиссии тоже подвергли незначительным изменениям.
В итоге члены комиссии решили принять описание герба флага в первом чтении. После этого проекты описаний флага и герба будут направлены в геральдический совет, от ответа которого зависит, будет ли у нефтяной столицы та символика, которую сегодня обсуждали тюменские депутаты. /Вслух.ру, www.vsluh.ru/

О цветах.
Я не художник, поэтому сверился с энциклопедией Брокгауза и Ефрона, как раз времени Винклера
"Сурик представляет мелкий кристаллический порошок, цвет которого существенно зависит от большего или меньшего содержания посторонних веществ."
"Встречающиеся в продаже сорта киноварь сильно отличаются по яркости и огненности оттенка. Лучшим сортом считается карминово-красного цвета китайская киноварь".
Поэтому очевидно, что цвет их смеси может быть достаточно разным в зависимости от соотношения обеих составных частей, а также их собственного состава.
Поэтому, если задачей употребления "червлени" является указание на точный оттенок красного цвета, то эта задача не решается. В современном мире такую задачу можно было бы решить, задав точный номер (или диапазон номеров) красного цвета по одной из обще принятых цветовых систем, используемых в частности в типографиях.
Впрочем, Пастуро более чем прав - геральдическим красным цветом (червленью) будет считаться любой оттенок красного цвета. Задача определения должного красного оттенка - вкусовая, и находится вне геральдики.
Лакиер, Арсеньев, Типольт, Лукомский, авторы дореволюционного "Гербоведа" 1913-1914 гг., и приводимые или документы легко употребляют оба термина - "красный" и "червлень".
ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации" также использует термин "красный".

У города Пензы появился свой законный флаг

Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе городской думы, флаг города Пензы на основании решения Геральдического совета при Президенте РФ от 12 декабря 2004 года внесен в Государственный геральдический регистр Российской Федерации с присвоением регистрационного номера 1611, о чем выдано соответствующее свидетельство.
"Флаг города Пензы представляет собой прямоугольное полотнище с соотношением ширины к длине 2:3, зеленого цвета, с воспроизведением на нем трех снопов (фигур герба) в золотистом цвете и вертикальной полосы
золотистого цвета, расположенной вдоль древка".
Официальное признание флага в качестве символа областного центра произошло в
начале февраля этого года после опубликования в муниципальной газете "Наша Пенза" полного пакета документов о флаге Пензы: решений Геральдического
совета и городской думы, а также положения о флаге.
Теперь флаг города может быть поднят на зданиях органов местного самоуправления, а в праздничные дни - на зданиях общественных объединений, предприятий, организаций и учреждений и жилых домах, а также установлен постоянно в залах заседаний, рабочих кабинетах выборных должностных лиц органов местного самоуправления. [I]REGNUM[/I]

Юр, в правой системе РФ нет даже юридически точного понятия, что такое официальная регистрация, что такое официальность вообще:^))))
Если уж ты берешься отвечать обывателю не на буквально спрошенное, а на то, что сквозит в его вопросе, то, как минимум, следует для начала развеять сквозящую во всех таких вопросах веру в священную силу (и от этого – будто бы настоятельную необходимость) какой бы то ни было госрегистрации вообще. Когда Илья пишет, что регистрация в установленном законом порядке невозможна, я его понимаю: он исповедует веру в сакральную силу государства и закона, которые священнодейством регистрации или издания НПА превращают «картинку под герб» в «полноценный герб» (типа, как Спаситель превращал один напиток в другой: при этом Христос реально изменял качество, читай, сущностные характеристики объекта воздействия, а госрегистрация на это неспособна), отсюда суровые формулировки, но ты-то ведь этой мифологии до сих пор не разделял? А отвечаешь на вопрос по смыслу так же.
Да, некоторые всерьез считают, что ГОСрегистрация интел. означает наделение правами собственности и более того, что такая регистрация, якобы, и есть обретение прав собственности. Можно потакать таким заблуждениям, а можно разъяснять, что никак формально не учтенные, но подлинные доказательства собственности (авторства на что бы то ни было, и на герб тоже) стОят дороже, и в нормальном суде весят больше, чем все вместе взятые официальные регистрации такого произведения в Роспатенте, Герсовете, РАО или в частных лавках. Поэтому на самом деле ЛЮБАЯ регистрация – это всего лишь способ УЧЕТА государством того или иного объекта за собственником. А право собственности на символику у нас возникает не из указов о ГС, о ГГР, не из закона о товарных знаках и не из прочих НПА о порядке тех или иных регистраций, а из Конституции, ГК, закона об авторском праве и иже. Что же до СМЫСЛА регистраций, то да, бывают объекты, без госрегистрации которых с места не съедешь (напр., автотранспорт), а бывают объекты, которые и безо всякой регистрации действительны. Незарегистрированный в ФАИС логотип или товарный знак все равно принадлежит своему владельцу и может беспрепятственно использоваться им, не потому, что зарегистрирован в госоргане, а потому, что у их владельца есть все права на этот знак. А для многих людей вообще открытие, что они не обязаны свои эмблемы и логотипы регистрировать в обязательном порядке!
Просто надо разъяснять, что за словами «официальная регистрация» стоит очень немногое, а именно, что она есть
А) факт-акт государственного признания символа за таким-то владельцем,
Б) факт-акт, подтверждающий геральдическую грамотность (если речь идет о гербе).
Так вот, правильный ответ на вопрос, заданный сложноименным человеком о регистрации звучит так:
- Ни один из способов регистрации, которые способна предложить Российская Федерация для символов такого рода, как герб, не способен обеспечить полноценной регистрации герба и не способен дать никакой дополнительной правовой защиты сверх той, что и без того положена законному владельцу прав на такой символ. К полноценной регистрации личных и корпоративных гербов РФ просто не готова. В этом смысле: какая попало, лишь бы государственная, регистрация бессмысленна: российские регистрирующие органы не владеют соответствующим инструментарием (ФАИС-Роспатент может зарегистрировать картинку, но неспособен зарегистрировать сразу все возможные/потенциальные воплощения одного и того же герба, а значит – не помощник).
- Если единственной целью, ради которой ищется регистрация, является обеспечение геральдической (шире – геральдико-правовой) корректности герба, компетентное и государственное подтверждение его геральдической состоятельности и полноценности – для этого можно обратиться в уполномоченный государственный геральдический орган – Геральдический совет при Президенте РФ. И получить официальный отзыв на герб.
- Статус регистрации (федучет, геррегистр, и т.п.) совершенно не важен: важно, что геральдическая служба учла твой герб, а в делопроизводстве, реестре федучета или Госгеррегистре – совершенно неважно. Федучет вполне легитимен, насколько легитимно любое не нарушающее ничьих прав делопроизводство казенной организации. Госгеррегистр – такое же делопроизводство казенной конторы, как федучет и переписка. Не больше, не меньше. Если человеку важна не форма, а смысл и правовые последствия регистрации и/или экспертизы, он может иметь ввиду, что если кто-то подаст на регистрацию герб, схожий с прошедшим экспертизу (территориальным, личным, корпоративным) до степени смешения, такому заявителю просто предложат подыскать себе другой герб, потому что герслужба знает: этот герб уже принадлежит другому владельцу. И наоборот: корпорация или частное лицо, утащившие чужой герб, точно так получат отлуп, если украли герб у города или субъекта РФ (вне зависимости от регистрации в ГГР!). Они получат отлуп не потому, что украденный герб уже внесен в регистр-учтен за правомерным владельцем, а просто потому, что ГС уже знает: такой герб уже имеет хозяина.
Да, некоторых людей греет просто гербовая бумажка (типа бланка ГС с отзывом на частный герб), других греет, когда на ней печать, третьих – когда это нарядный лист с сеткой и длинным номером, голографической блямбой и тремя подписями. Ни один из этих листов, каким бы наигосударственным органом не был выдан (Роспатентом-ФАИС, Герсоветом, РАО, частной лавкой, нотариусом) не является панацеей, не порождает никаких дополнительных прав владельца на зарегистрированную эмблему (герб, знак – мы говорим сейчас о регистрации оригинальных произведений, герб именно таков). Поэтому искать какой бы то ни было (по принципу: «ну хоть какой-нибудь») государственной или негосударственной регистрации герба (а равно эмблемы, товарного знака – если это ОРИГИНАЛЬНЫЕ произведения) не стОит, деньги на эти регистрации ухлопывать тоже не стОит. Все, что надо для владения любым оригинальным знаком – это простейший договор с автором-разработчиком этого символа и уверенность, что твой герб не нарушает прав других владельцев, ничего не узурпирует (вот для чего и есть смысл обратиться в ГС, а вовсе не затем, чтобы тебе там выдали регистрацию-«бронежилет»; нету в России таких).
А о том, что грамотный герб является гербом и безо всякой регистрации, и что на самом деле государство и закон не способны превратить не-греб в герб (или наоборот), так об этом можно уже не повторяться: этого на сайте нажевано сверх меры.
Но если надо повторить – повторю квинтэссенцию в 126498430573-ый раз:
- российское государство и его законы не требуют и не предписывают никакой обязательной госрегистрации частных гербов; регистрацию территориальных, ведомственных, мунципальных гербов/герзнаков государство завело само для себя, чтоб самому не запутаться, никакого освящающего значения регистрация в ГГР не имеет; экспертиза – имеет, регистрация – лишь производное от нее.
- Любой грамотный герб, таким образом, валиден и безо всяких регистраций (и Российская Федерация это признает: кстати, точно так валиден безо всяких регистраций любой некраденный логотип, товарный знак, эмблема и вообще все, что не уворовано),
- Грамотность любого герба можно проверить обращением за экспертизой в уполномоченный государственный геральдический орган,
- такая экспертиза бесплатна,
- грамотность герба подтверждается письменным отзывом из ГС (ГС обязан это делать по указу президента – неважно что подается на экспертизу: личный, корпоративный или иной герб),
- корпоративные гербы могут быть поставлены на федеральный геральдический учет с присвоением номера (ГС это делает для своего удобства и по просьбе заявителя и сообщает ему о присвоенном номере),
- для обретения прав на герб нужно не искать регистраций, а попросту заключить с автором договор о приобретении у него соответствующих прав (при желании – нотариально заверить, депонировать и пр.).
- законы РФ не связывают возникновение права на конкретный герб с соблюдением каких-либо формальностей, вроде госрегистарции.
Что еще?
Иначе опять пойдем по двадцатому кругу.
(“Дорогая редакция, а где можно зарегистровать свою двоюродную тетю, чтобы она официально считалась таковой?”
И понеслоооооосссььь….:
“А нигде, товарищ! Правовая система РФ не признает такого понятия, как двоюродная тетя. Нету у вас никакой двоюродной тети, и права иметь такую тетю у вас нет, потому что такой тип тети не упомянут в федеральных законах, так что ксиву на двоюродность ее и теткость Вы можете получить только в общественной оргции “ГЕН и АЛОГИЯ”…”
И пЫр и дЫр.
И все это вместо того, чтобы спросить в ответ: дорогой мой, а Вам зачем??? Вы что, сомневаетесь в том, что это за гражданка? А если нет – чего же Вы хотите от государства?).

Товарищи, это просто н е в ы н о с и м о !!!!
В сотый раз снова да ладом навешивать лапшу друг дружке про то, что в правовой системе существует, а чего не существует.
Тут как-то писали, что в правовой системе РФ нету корпоративных гербов, что они нигде не упомянуты в законе, значит их нету.
Я не знаю что такое правовая система, поэтому просто читаю законы. Я открываю федеральный конституционный закон о государственном гербе и читаю статью восьмую:
«Гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций независимо от формы собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации.
Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций.»
Закон говорит, что герб РФ нельзя использовать в гербах общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций. Т.е. его нельзя использовать в корпоративных гербах независимо от форм собственности этих корпораций.
Это говорит федеральный конституционный закон. По мнению закона, корпоративные существуют и могут существовать. Он только не признает право использовать в таких гербах государственный герб.
Я нас всех очень прошу, родные мои:
ХВАТИТ БОЛТАТЬ ПРО ТО, ЧТО В ПРАВОВОЙ СИСТЕМЕ РОССИИ НЕТУ КОРПОРАТИВНЫХ ГЕРБОВ!
Это – Н Е П Р А В Д А! Они – Е С Т Ь.
Читайте законы.
Проехали, поехали дальше.
В правовой системе РФ не существует личных гербов, потому что они не упомянуты в законе.
В России нет закона, который бы говорил, что личные гербы – не гербы. По мнению ряда товарищей, гербом становится только такая картинка, которая провозглашена гербом. Это чепуха, потому что понятие герб имеет собственное содержание, несводимое к официальности, утвержденности законом (ну какой закон о своем гербе может издать Вася Путькин? А почему и зачем он вообще должен издавать что-нибудь о своем гербе? Кому должен?). В отличии от многих из нас, законодатель бывает здоров головой. У него нормальная логика, не настолько извращенная поверхностными познаниями в геральдике.
Я открываю тот же ФКЗ о Гос. Гербе и читаю первую статью:
«Государственный герб Российской Федерации является официальным государственным символом Российской Федерации.»
Если бы правовая система или кто там ею рулит, считали, что щит с орлом надо провозгласить гербом, придать ей «особый» правовой «гербовый статус», возвести «в ранг герба» (как пишет Юра, признать герб «как герб») они бы написали:
«Официальный государственный символ Российской Федерации является Государственным гербом Российской Федерации». Описание и рисунок прилагаются – вперед и с песней.
Так нет же! Они написали строго наоборот! Они объявили уже вполне герб (картинку, офомленную по всем геральдическим понятиям) официальным символом страны. Они там не такие идиоты, чтобы возводить герб в ранг герба. а если даже идиоты, то не совсем обезумевшие.
Вот так понимает понятие «герб» Федерация. Точно также же, надо полагать, она понимает и корпоративный герб, если у нее, у этой федерации, не шизофрения в башке полная. Вот реконструкция (перевожу на язык законодателя):
«Герб (геральдический знак) корпорации является официальным символом этой корпорации.»
Где это написано в законе? Да черт возьми, это элементарная логика, логика, которую законодатель явил в ФКЗ о госгербе! Чего еще надо????
Это я выдумал? Нет, это логика закона, это то, о чем говорит с тем, кто его хочет слушать и понимать!
Ну и что такое правовая система? Почему это в ней не существует корпоративных и личных гербов как юридического понятия? Где она высказывалась, что не признает корпоративных и личных гербов гербами? Ах, она не признает их гербами, потому что нигде не упоминает? Да как это не упоминает-то? (и снова возвратимся чуть назад: а где сказано, что герб нуждается в возведении в особый гербовый статус каким-то формальным действием, регистрацией, учетом или типа того? Если сама же Федерация считает свой герб гербом просто потому, что он герб? Кто вообще сказал, что герб (какой бы то ни было) не является гербом без одобрительного кивка госорганов или регистрирующих организаций? Что за БРЕД????).
Продолжаем.
В правовую систему РФ входит региональное законодательство? Официальное законодательство, порождаемое органами ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти субъектов РФ?
В десятках региональных законов, в сотнях муниципальных актов, которые есть и на этом сайте законодатели долбят о том, что их местные символы не должны совпадать не только с корпоративными, но и личными гербами. Я тоже пишу такие законы и положения о гербах, сам вставляю эти пункты, все тексты внимательно читают юристы деревень и субъектов РФ перед утверждением, они не находят в праве частных гербов на существование ничего необычного. Все это принимает законодатель: это не я (да я ли один?) устанавливаю, это законодатель устанавливает. И санкционирует это включение/регулирование личных гербов в правовую систему, де-юре признавая право личных гербов на существование. Или это все не часть правовой системы РФ? А чего тогда – США, что ли, или Бангладеш?
У нас полпреды и прокуратура, и все прочие пятый год наводят порядок в законодательстве субъектов РФ. НИГДЕ И НИКОГДА, ни в одном известном мне муниципалитете, ни в одном субъекте РФ в ходе этого приведения местных актов в соответствие с федеральным законодательством не было вычеркнуто из местного закона ни одно упоминание о личном и корпоративном гербе. Значит, их существование не оспаривается Федерацией? соответствует общефедеральному пониманию дела? Еще бы! Законодатели на местах признают право личных гербов на существование по той же логике, что и в законе федерации о госгербе признается существование корпоративных гербов как юридического понятия, а не просто явления. В республиках Марий Эл и в Якутии республиканские акты даже регулируют личную геральдику.
Указы президегнта Марий Эл у нас опубликованы, в якутском законе «Об официальной символике в Республике Саха (Якутия)» написано (статья 1, Основные понятия):
«- геральдическая символика юридических и физических лиц – гербы юридических и физических лиц, создаваемые, употребляемые и передаваемые в соответствии с геральдическими правилами, исторически сложившимися российскими и международными традициями и практикой;»
- геральдический реестр – единый учетный документ о данных государственной регистрации компетентным органом Республики Саха (Якутия) государственной и муниципальной символики, а также той геральдической символики юридических и физических лиц, при создании которой в соответствии с настоящим Законом употреблены ключевые элементы государственной символики.»
И итд итп.
Превышение полномочий? В чем? В том, что законотворцы признают очевидное: любой герб - это герб, он имеет право на существование просто потому, что имеет. Вместо того, чтобы бороться с личной геральдикой или игнорировать ее, они включают эти гербы в правовую систему и начинают регулировать. Пока не сильно активно, но все же. Может, это просто здравый смысл? Раз личные гербы есть, то пусть они не нарушают законов о местных гербах?
Формалистам начхать на законы, на логику законодателя, на все, что не согласуется с буквалистским (поверхностным и неглубоким) пониманием дела. Глядя в законы, формалист видит ту же фигу, что в любой книге. Ну и что, сильно льстит – смотреть на нее?
Мы можем говорить о чем угодно: о том, что правила оборота личных и корпоративных гербов недостаточно урегулированы законом, что нет установленного порядка их общегосударственного учета (на местах – появляется, вполне официальный), что не определен порядок экспертизы личных гербов (в герсовет, добро пожаловать, это их прямая забота и компетенция), что гербы недостаточно защищены (какие проблемы: регистрируй как объект авторского права, иди к нотариусу, депонируй, заключай договор с автором герба – выбирай, защиты выше крыши, поэффективней чем в Роспатенте. Кому-то рассказать, как зарегистрировать герб? шлите запросы). Наследование герба? да елки-палки! У нас по ГК интеллектуальная собственность наследуется, как всякая другая! Оформляйте – и вперед.
Личные и корпоративные гербы были и остаются включены, и становятся все более включены, в эту самую несчастную правовую систему, от имени которой тут ведутся барские рассуждения по принципу тащить и не пущать (Юр, прости, но не ожидал я такого от гл. редактора геральдического сайта:))))). Не все урегулировано, работы непочатый край, за нее можно браться или отойти в сторонку, вот только рассуждать об обратном, надув щеки, от имени правовой системы, не надо, я всех умоляю!
Не смешно находиться в роли самозванных ситечек по фильтрации якобы неправовых явлений? Что за мания, что за прелесть?
ПС: Коллеги, я понимаю, что непарламентские обороты в моем тексте присутствуют, но Бог свидетель: достало!!!! Этот сайт, вообще-то, просветительский, в сети и без того полно вранья и домыслов, вольного толкования законов и пр. В форуме в сотый раз возникает дискуссия на сто раз обсужденную тему. Уже не хватает никакого времени и сил (уж я молчу про терпение) разжевывать по двухсотому разу тему, в отношении которой высказано все, что можно. Как только речь заходит о личных и корпоративных гербах, все, что я вижу, это мгновенная и краткая реакция: «Частных гербов в правовой системе не существует». И тишина. Иных доводов нет. Почему нет? Кто изъял из нее гербы? Почему они не существуют как гербы, если законы и прочие НПА говорят об обратном? Непонятно.
У меня большая просьба к желающим оппонировать: пишите статьи, мотивированные и пространные, мы опубликуем (Юр, правда ведь? ну напиши статью!), потом обсудим, но заводить в форуме волынку на ровном месте, настойчиво повторять не соответствующие букве и духу законов утверждения – для этого надо быть или редким маньяком, которому, как телефонному хулигану, доставляет удовольствие доставать звонками радиостанцию, чтобы снова и снова матернуться в эфир, или – ну извините. Ну просто выдержка уже изменяет! Почему-то сторонники развития личной и корпоративной геральдики пишут мотивированные статьи (и они опубликованы), объясняя с историческими, юридическими и прочими экскурсами, что вообще такое феномен герба, и как герб живет в отсутствие прописанных законов… а противники – не пишут ничего! Только телеграфные отбрыкивания в форуме: «Карфаген должен быть разрушен». Маловато будет, несерьезно, хило, неубедительно, но не все посетители ползают по всему форуму и сайту, и мне (в том числе) приходится снова и снова жевать про этот несчастный Карфаген. Уже зубы стерлись, на одного дантиста и работаю!
У меня еще одна просьба: всякий, кто посмеет утверждать, что герба как правового понятия не существует, а права корпорации или частного лица на герб тоже не существует, должен иметь смелость это доказать на деле: я готов создать все условия для эксперимента, чтобы этот господин пошел и оспорил в суде мое право на личный герб, попытался у меня его оттяпать, запретить мне им пользоваться или, хотя бы узурпировал мой герб безнаказанно. Пусть этот господин попробует договориться с любым моим адресатом (официальной госструктурой, скажем), чтобы эта госструктура отказалась принять исходящую от меня бумагу на основании того, что на ней стоит мой герб (и, дескать, поэтому бумага оформлена неправильно, она недействительна или что-нибудь в этом роде). Приглашаю желающих: я заведомо извещу о том, куда собираюсь послать такую бумагу, он туда позвонит или явится и настоит на том, что бумага ложная, ибо на ней герб, которых в правововй системе нет и проч. Вот тогда, когда такой прецедент непризнания будет создан и официальный орган (в т.ч. суд, как ячейка-шестеренка госмашины и правовой системы) решит, что юридического права на мой конкретный герб у меня нет – мы это все тут обсудим, тогда и поговорим. До тех пор, пока такого прецедента во всей России не было и нет, всякие псевдоэкспертные и общетеоретические разговоры от имени правовой системы о несуществовании права на герб были и остаются безответственной болтовней, каковой я лично эти разговоры и буду называть впредь. Точно так приглашаю всех желающих попытаться оспорить право на герб любой корпорации, владеющей полноценным гербом (фальшивый оспорить не проблема).

В Казани состоялась конференция о политике Республики Татарстан в геральдчиеской сфере

27 января в НКЦ "Казань" состоялась Всероссийская научно-практическая конференция-семинар "Формирование и реализация государственной политики РТ в геральдической сфере".

Организаторами конференции выступили Геральдический совет при Президенте Российской Федерации, аппарат Президента Республики Татарстан, Геральдический совет при Президенте Республики Татарстан, администрация Казани.

В работе конференции приняли участие видные ученые, государственные и общественные деятели Республики Татарстан, Председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, Государственный герольдмейстер РФ Георгий Вилинбахов, представители геральдических служб Москвы, Московской области, Республики Марий Эл, администраций городов и районов Татарстана.

Заседание было посвящено актуальным вопросам теории и практики региональной геральдики.

Заместитель Председателя Госсовета РТ Римма Ратникова отметила, что конференция своевременна и актуальна в связи с введением в России местного самоуправления. Она заметила, что каждое муниципальное образование будет вправе устанавливать свои символы, которые отражают исторические и культурные особенности территорий.
Министр юстиции Татарстана Мидхат Курманов напомнил, что за неуважительное отношение к государственным символам предусмотрена административная и уголовная ответственность. Но, по его мнению, возлагать эти вопросы на милицию не совсем верно. Он считает, что должен быть установлен ответственный орган, который будет следить в том числе и за правильным размещением и изготовлением государственных символов.

Заместитель председателя Геральдического Совета при Президенте РТ, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани Академии наук РТ Рамиль Хайрутдинов сообщил, что Геральдический совет при Президенте Республики Татарстан был утвержден Указом Президента РТ в 2002 году. Совет в соответствии с возложенными на него задачами проводит регистрацию и учет государственных официальных символов, ведет геральдический реестр РТ и представляет материалы для регистрации в Государственный геральдический регистр РФ.

Геральдический совет при Президенте РТ ведет активную работу по развитию соответствующей нормативно-правовой базы Республики Татарстан. За время своего существования советом, в частности, разработаны и одобрены: концепция государственной политики Республики Татарстан в области геральдики, положение о гербе административно-территориального (муниципального) образования Республики Татарстан, положение «О порядке использования государственных символов Российской Федерации и Республики Татарстан», проект Закона РТ «О территориальной символике Республики Татарстан».

Проводятся регулярные комплексные проверки фирм-производителей и распространителей государственных символов РФ и РТ на предмет соответствия их продукции ГОСТу.

Геральдическим советом при Президенте РТ ведется работа с администрациями городов и районов РТ по созданию официальной символики административно-территориальных образований Татарстана. Решением Совета утвержден перечень административных районов и городов РТ, которым предлагается в первую очередь приступить к работе по подготовке, экспертизе и представлении на регистрацию официальной символики (герба, флага).

При участии Геральдического совета на сегодняшний день разработаны проекты гербов и флагов 7 районов и городов Татарстана.

Геральдическим советом при Президенте РТ также рассмотрены и утверждены: эмблема на нарукавной нашивке экипажа ракетного корабля «Татарстан», ведомственные знаки отличия (погоны) для штатных сотрудников Республиканского центра молодежных (студенческих) формирований по охране общественного порядка «Форпост», символ национального праздника «Сабантуй».

Советом оказывается экспертное содействие и консультационная помощь по геральдическим вопросам организациям, учреждениям и отдельным гражданам.

Геральдический совет проводит работу по популяризации государственной символики РФ и РТ. При участии Совета проведено три выставки, посвященных истории геральдики, официальных символов в Республике Татарстан. Члены Геральдического совета выступают с лекциями перед населением, творческими организациями по проблемам геральдики. /Intertat.ru/

О крестах и козлах на конференции в Казани

Считали кресты на гербе России участники всероссийской научно-практической конференции, приехавшие в Казань, чтобы поговорить о государственной политике Татарстана в геральдической сфере. Поначалу семинар проходил довольно скучно. Геральдисты и государственные чиновники в своих докладах все больше вспоминали былое, перемежая исторический экскурс фразами типа "Герб и флаг - отражение самосознания народа". Когда многие уже начали клевать носом, обстановку оживил министр юстиции РТ Мидхат Курманов.
- Скажите, вы высказывали свое мнение при утверждении герба Российской Федерации? - осведомился он самым вежливым тоном у государственного герольдмейстера России Георгия Вилинбахова. - Безусловно, - ответил тот. - Мы рекомендовали вернуться к историческим символам России - триколору и двуглавому орлу. - Я - специалист по конституционному праву и всегда думал, что юристы, наверное, не принимали участие в работе над гербом России, - продолжил Курманов. - В Конституции страны записано, что Россия - светское государство. А российский герб этот принцип нарушает. На нем же символы христианства - семь крестов! - Христианские кресты имеют особую форму, - принялся с жаром доказывать Вилинбахов.- На гербе России - не они. Если вы посмотрите на памятники тюркской культуры, вы даже там найдете изображение равноконечных крестов с расширяющимися концами. Это общекультурный знак. Всадник, протыкающий копьем дракона, - тоже не символ христианства. Это символ борьбы добра со злом. Христианский святой Георгий изображается с нимбом вокруг головы, а на гербе он - без нимба.
- Меня вы можете убедить, но не людей, которые отказываются получать паспорта, - упорствовал министр юстиции.
- Крест мусульманством не воспринимается - хоть равный, хоть неравный.
- Для этого в России и принята программа популяризации госсимволов, - сказал герольдмейстер. С тем, что вести разъяснительную работу необходимо, Курманов согласился. И сам привел пример: администрация одного из районов Татарстана, не зная, как правильно повесить флаг республики - зеленым или красным вверх, обратилась за консультацией к местному хазрату.
Дискуссия же о крестах и христианстве продолжилась в перерыве. На сей раз оппонентом Курманова выступил российский герольдмейстер Станислав Думин.
- Короли мусульманских государств, скажем, Марокко или Иордании, принимали ордена от европейских монархов в виде креста, - рассказал он. - А российский орден "За заслуги перед Отечеством"? Он же крестовидный, но никто от него не отказывается. Мне вот еще что интересно: вы, юрист, как относитесь к ордену Святого апостола Андрея Первозванного в нашем светском государстве?
- В связи с тем что мне не грозит получение каких-нибудь российских наград, я над этим не задумывался, - отнекивался министр юстиции.
- А им награждали двух лидеров мусульманских государств - Азербайджана и Казахстана, и они не отказались, - напирал герольдмейстер.
- У вас паспорт с собой есть? - спросил Курманов.
Думин протянул документ.
- Вот давайте вместе посчитаем, - ткнул в обложку министр.
- Раз, два, три, четыре... семь крестов...
- Геральдический крест - это же элемент. Корона без креста невозможна, существует историческая форма головного убора. Тут скорее психологическая проблема...
- Но надо же учитывать, что в России живут 28 миллионов мусульман. Можно было вообще без этого герба обойтись. Хотя коммунистов и ругают, но в атом я их поддерживаю, в этом на них прямо молиться готов...
Курманов подверг критике не только кресты на гербе, но и Верховный суд России, выносящий странные решения относительно законодательства о госсимволах. В республиканском законе о мировых судьях сказано, что в зале заседаний может помещаться герб и флаг Татарстана. Суд признал документ противоречащим федеральному законодательству. Причина: следует писать, что герб и флаг Татарстана помещаются в суде наряду с гербом и флагом России.
- Я в суде заявил: тем самым мы принижаем роль госсимволов России, - возмущался министр. - Они же введены федеральным конституционным законом. Если мы у себя сделаем такую запись, то получится, будто мы даем на это свое разрешение.
По словам министра, такой абсурд творится и в других регионах.
- В Самарской области на здании Думы и администрации повесили гербы России и области,- сказал Курманов. - А областной прокурор порекомендовал им обойтись козлом...
В зале повисла напряженная тишина.
- Козел - это символ Самарской области, - пояснил под облегченный вздох присутствующих министр. /Ирина БЕГИМБЕТОВА, "Восточный экспресс" №15(267) 28 января 2005 г ./

Должен также добавить, что и дореволюционная история российского флага не знала подобного порядка размещения цветовых полос на полотнище флага. А уж тем более совмещения его с гербом Российской Федерации. При Петре I и его наследниках российский орел был черным, а не золотым.

Указ Президента РФ от 20 декабря 2004_г. N_1557

"Об использовании Государственного герба Российской Федерации спортивными сборными командами Российской Федерации"


В соответствии со статьей 7 Федерального конституционного закона от 25 декабря 2000_г. N_2-ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации" постановляю:

1. Установить, что Государственный герб Российской Федерации помещается на парадной и иной официальной форме спортивных сборных команд Российской Федерации, формируемых в установленном порядке в целях подготовки к международным соревнованиям и участия в них под Государственным флагом Российской Федерации.

2. Правительству Российской Федерации установить порядок реализации настоящего Указа.


Президент Российской Федерации

| В._Путин

Москва, Кремль

20 декабря 2004 года

N 1557

В коллекцию нормативных актов на сайте, скоро выложу и постановление Правительства по этому вопросу.

Дорогой мой Илья Михайлович,
К Вашему (и заинтересованных лиц) сведению: узурпацией называется не то, что Вы имели ввиду. Узурпацией по определению является присвоение не принадлежащего тебе права-ПРИВИЛЕГИИ.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО права (той или иной степени исключительности).
Понимаете?
Ну, например, превышение должностных полномочий – это как раз узурпация тех должностных ПОЛНОМОЧИЙ, что елегированы не тебе.
А право на герб – оно кем может быть сегодня делегировано, если общедоступно и НЕ ИМЕЕТ своего основания в милости государства?
Что ж тут можно узурпировать-то?
Нельзя присвоить (узурпировать) то, что общедоступно.
Понимаете?
Мне известно, что Вы являетесь противником признания норм гербового права, действовавших при Империи, в качестве источников права (это Ваши проблемы, государство считает иначе, далеко не все нормы гербового права установлены империей, ну да ладно, сейчас не об этом, а о логике в целом.
В самом деле - где же ВАША логика?
Ведь именно ИМПЕРСКОЕ законодательство рассматривало право на герб как право-привилегию (дворянского сословия: бучу на эту тему мы тут уже устраивали с Вашим же участием, Вы помните).
Но в современной-то нам бессословной России герба КАК ПРИВИЛЕГИИ не существует!
Понимаете?
Право на герб имеют ВСЕ: муниципалитеты, регионы, юридические и физические лица, сама Российская Федерация. Все субъекты права САМИ заводят для себя гербы. Гербы существуют, а привилегии иметь герб – нет.
Понимаете?
А теперь скажите:
Каким образом Вам, убежденному республиканцу, удается протестовать против общедоступного права на герб? Протестовать, стоя на позициях ИМПЕРСКОГО законодательства, источниковость (действительность норм) которого Вы же и отрицаете?
Я не понимаю. ИСКРЕННЕ не понимаю!
А Вы – понимаете?
Я понимаю убежденного монархиста, который стоит за право на герб только для дворян. Эта позиция неправовая, но вызывает уважение своей последовательной логичностью (для монархиста только имперское право – право).
Но Вы-то, Вы, дорогой коллега? Вы же республиканец?
Или я ошибаюсь, и Вы - скрытый монархист с республиканской риторикой?
Ну все равно непонятно!
Потому что НЕлогично.

Г-н Ежевика, не поясните ли Ваше утверждение о путанице правого и левого в описании Государственного герба Российской Федерации?

Каждый имеет возможность иметь герб? Не стоит одолжений. К тому же такое словосочетание «имеет…иметь» как-то не по-русски. Если опять же заглянуть в словарик великого и могучего то там, например, можно встретить слово «экскаватор» в двух значениях: это и могучая землеройная машина, и изящный стоматологический инструмент. И никто только на том основании, что они решают несоизмеримые задачи, не требует назвать медицинский экскаватор скребком. Потому попытка сделать слово «право» исключительной собственостью юридического братства выглядит откровенной узурпацией в условиях руской речи, допускающей и иное употребление этого слова. Другие тоже хочут!
Говоря о праве на герб или о гербовом праве (что не совсем одно и то же, хотя из одной бочки наливается), мы всегда подразумеваем, что за ними стоят определенные ПРАВИЛА составления и употребления подобной символики, определенный выработанный веками порядок, регулирующий возможность включения в герб той или иной символики и знаков статуса. Из предлагаемых в качестве паллиатива понятий «ВОЗМОЖНОСТЬ или СВОБОДА иметь герб» такие следствия не вытекают. И даже то, что приведенное здесь искусство тату имеет свои традиции, выработало свой язык, эстетику и систему символов (часто происходящие из мира за колючей проволокой), не сопоставимо с тем мощным пластом истории и человеческих отношений, которые стоят за гербовым правом. И речь здесь вовсе не идет о «цветовой дифференциации штанов» (помните «Кин-Дза-Дза»?), – их-то как раз носить может у нас каждый (о чем и речь) – а об их правильном покрое и соблюдении принятых приличий при их ношении.
Тут все время происходит некая смысловая подмена. Мы о том, что право на свой герб имеет каждый (вот и Мишель Пастуро о том же), но при условии соблюдения некоторых вполне необременительных правил. А нам про то, что такого права вовсе нет, потому что кто-то под словом «право» имеет в виду только ЗАКОН и не допускает мысли о его ином употреблении. Или о том, что герб – признанный символ неравенства, и … прямо Средневековье какое-то. Даже если человек говорит, что он вправе любить и быть любимым, ему указывают, что «права на любовь» у нас нет. Не надо пугать людей Родиной.
Согласен с тем, что герб является лишь одной из возможных форм самовыражения личности, в том числе одной из творческих форм. В то же время под истинным предназначением гербов, как я понимаю, нам навязчиво предлагается лишь роль именно социальных маркеров или знаков неравенства («(герб) получил свое социальное развитие как нормативно закрепленная государством привилегия» и с этим спорить «бессмысленно») Но кто сказал, что только в этом состояла прежде и состоит сегодня истинная роль герба? Действительно в разные эпохи гербы несли в себе разное содержание. Никто из людей, всерьез занимающихся сегодня геральдикой, в том числе ведущие историки геральдики, вовсе не настаивают на том, что герб несет сегодня у нас социальную функцию (в отличие, например, от Великобритании, Бельгии или Нидерландов, где сохранились монархии). Традиционная форма сохраняется и при республиканском устройстве общества, но при этом меняется ее содержание. Кстати, в последующих отрывках из Пастуро и на это будут «предъявлены доказательства». Откуда это, не напомните?
Но даже отсутствие социального содержания не лишает герб содержания вовсе. И содержания не вполне соотносимого с творческой картинкой, которая также предлагается в качестве запасного выхода. Попытка свести все к свободе творчества тоже не проходит - в геральдике нет полной свободы творчества, а всякое ограничение – это уже признак наличия признаваемых всеми норм, то бишь, права, хотя бы и неписанного, негласного, хотя бы даже и в форме культурных табу.
Сама по себе природа гербов никак не свидетельствует о равенстве или неравенстве обладателей этих знаков. Оттенок неравенства был привнесен в ткань россиской (да и в значительной мере европейской) геральдики Государством, как социальным институтом, на определенных этапах развития общества. Причем это были, как становится ясно из книги Пастуро, лишь эпизоды. Российская геральдика усвоила приготовленный под этим соусом продукт, приняв за аксиому, что герб – это сословный знак, символ аристократического, дворянского достоинства. Так тогда было нужно Государству. Но сама по себе геральдика старше и мудрее государственной машины, которая использовала ее в своих меркантильных интересах. Та машина была сломана (не говорю об оценке этого события), а геральдика, как культурный феномен осталась. Поскольку она и никогда не была полностью интегрирована в сломавшееся «железо». То, что феномен герба в некоторых умах намертво ассоциирован с системой привилегий, дело и проблема только этих умов. Что нисколько не обязывает геральдику, как таковую, быть у них на привязи или постоянно перед ними извиняться за то, что она сегодня не музейный экспонат, а живой организм.
Взять те же дворянские гербы. В Российской империи наличие герба, как известно, и против чего никто и не спорит, прямо указывало на дворянское достоинство и соответствующие привилегии. Недворянских, гражданских гербов не было. Сегодня Геральдический совет, как это следует из выступлений Государственного герольдмейстера на федеральных совещаниях по геральдике, признает исторические дворянские гербы в качестве легитимных знаков потомков дворянских родов. Но, признавая сегодня за потомками дворянских родов право на употребение своей родовой символики, мы тем самым не востанавливаем институт полноценных дворянских гербов, а фактически создаем на их знаковой базе бесстатусные знаки граждан Российской Федерации, составленные по правилам дворянской геральдики. В условиях бессословного общества они утрачивают свое социальное значение и уже не символизируют никакого неравенства. Они оказываются, по сути, особыми гербами граждан, являющихся потомками дворянских фамилий, на что и указывают признаваемые особые знаки статуса. Тем не менее, ГС признает за прямыми потомками дорян право на употребление своего родового знака в его полном виде. Если же герб наследуется не по прямой линии, то его усвоение тем или иным гражданином регламентируется хотя бы тем же Российским Дворянским Собранием. Издав в 1917 году декрет об упразднении всех дворянских привилегий (Декрет ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписан В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб), большевики, тем не менее, в части гербовладения не упразднили сам предмет привилегий, а лишь лишили дворянское сословие исключительных прав на привилегии, ранее у него здесь имевшиеся. Следуя дальше формальной логике, мы не можем не признавать обоснованной возможность и для иных категорий граждан иметь собственные личные и родовые знаки. Но уже без указания на дворянское происхождение. Поэтому сегодня необходимо договориться о том, какие элементы герба являются сугубо дворянскими, и поэтому не подлежат употреблению в общегражданских гербах, а каковые элементы яляются бесстатусными и вполне по этой причине могут войти в герб рядового гражданина. Вопрос о том, может иметь сегодня гражданин свой герб или нет, уже просто неактуален. Актуален только вопрос, нужен ли ему герб. А уж это он ВПРАВЕ решать для себя сам.

На предлагаемых условиях (которые больше напоминают ультиматум) можно договориться лишь о том, что тот, кто под словом ПРАВО понимает исключительно закон и правовую систему сегодняшней РФ, будет писать это слово на форуме большими буквами, а тот, кто знает и иные смыслы этого слова, будет писать его маленькими буквами, например: право на герб, гербовое право. Вот тут уж никто и ничего не перепутает.

А пока предлагаю еше один отрывок из Пастуро.

Распространение на все общество

Поначалу использовавшиеся лишь отдельными принцами, баронам и крупными сеньорами, гербы постепенно вошли в обиход всех групп, составлявших в совокупности западную аристократию. Но вся мелкопоместная и средняя знать в начале XIII в. еще остается в этом отношении обездоленной. Однако тогда же гербы вышли за пределы воинского сословия и были приняты у отдельных вовсе незнатных лиц и даже различных духовных особ; в свой черед эти эмблемы усвоил себе дамы (с 1180 г., а подчас много раньше), затем клирики (к 1200 г.), высшие слои городского населения – патриции и буржуа (до 1220 г.), а потом и ремесленники (к 1230 г.), города (с конца XIII в.), цехи и профессиональные корпорации (к 1240 г.), гражданские и монашеские общины (в конце XIII и в начале XIV в.). В отдельных местностях (Нормандия, Фландрия, Южная Англия) даже некоторые крестьяне обзавелись гербами. Если Церковь поначалу отнеслась к системе, сложившейся вне её влияния и без всякого руководства с её стороны, далеко не ласково, то, усвоив этот «язык» идентификации и найдя его удобным, она перешла в лагерь его пользователей и приверженцев, по крайней мере, с XIV в. С этой поры церковные памятники превратились в своеобразные «музеи» геральдики. Гербы можно видеть на прлитах, на стенах, на витражах, на потолках, на церковной утвари и на облачениях духовенства. Геральдика занимает очень заметное место в религиозном искусстве позднего Средневековья и сохраняет свое значение на всем протяжении эпохи барокко.
Существенную роль в распространении гербов на невоенные круги сыграли печати. Сеньоры и рыцари не довольствовались гербами на щитах, о стали расписывать геральдическими символами свои знамена, доспехи, попоны и вольтрапы своих коней, а в особенности печати, ибо печать выражала индивидуальность, заявляла о личности или собщала о некоем юридическом лице.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр. 20-21
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Статья 8 Федерального конституционного закона "О Государственном гербе Российской Федерации" гласит, что "Гербы (геральдические знаки) ... предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации".
Также "Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) ... предприятий, учреждений и организаций."

Понятие "геральдическая основа" весьма туманно, но на практике под ним понимают любое сходство с Государственным гербом, так что на этой почве лучше не экспериментировать.
Что касается регистрации, то единственным способом защитить знак юридического лица от его использования иными субъектами является его регистрация в качестве товарного знака. При этом, выполнен товарный знак в виде герба или нет - значения не имеет.
Регистрацию товарных знаков осуществляет Федеральная служба по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам, но действовать надо через патентных поверенных.

Dear Shadow,
Простите Христа ради, но, перечтя свой текст, я не нашел места, которое могло бы спровоцировать Вас на обиды («за что вы на меня так нападаете?»). Мне представляются крайне важными все вопросы, что Вы подняли в своих письмах, и даже если посылом их служило нечто спорное или недостоверное, я почту за благо скорей разобраться в этом вместе, нежели нападать (чего ради?).
По сути:
1. Вы решили принять герб, состоящий из ОДНОГО ЩИТА, может быть еще с девизом и ждать лучших времен, чтобы когда-нибудь дополнить его другими элементами?
Вы вовсе не обязаны придерживаться ТАКОГО минимализма, но сам Ваш выбор здрав и разумен! Я лично поддерживаю Вас в этом уже потому, что еще один добрый пример смиренного и умного подхода выгодно высветит такой герб на фоне бесчисленных узурпаций и растаскивания сословных атрибутов.
2. Трезубец в частном гербе? замена фона, прямо скажем, не меняет дела. Только это не аугментация, dear Shadow, потому что аугментация – легитимное внесение в герб символа милости жалующей стороной (владельцем этого символа). Аугментация – это геральдическая награда! Но ведь ЧГГО неспособно жаловать украинские государственные трезубцы, имперские короны и державы в щиты. В данном случае трезубец - прямая узурпация, шаг откровенно неправовой тем более, что трезубец очень особенный знак в силу истории своего происхождения (и скорее близок к польским znamen’ам, происходящим, как считается, от знаков изначально негеральдических (таковы же, скажем, тамги и пр. догеральдические знаки собственности-клейма): трезубец поособенней головы или крыла орла (даже двуглавого орла: их в Европе немало); в данном случае даже нет сомнений, у кого украли символ: у Украины как государства.
Чтоб было понятнее: представьте, что я даровал Вам право носить орден Андрея Первозванного. Ну и кто я тогда? Знамо дело, узурпатор, незаконно раздающий чужие почести (источником которых я не являюсь по определению: не мне ведь принадлежит эта награда, не я ее учредил). Точно так ВГО поступило с Кучмой. Украина могла бы пожаловать ему трезубец, он сам себе – нет, конечно.
3. Шлем над титульной (графской, баронской и пр.) короной помещать в гербе – обычная практика, нарушения тут нет. Но для этого у владельца должен быть для начала титул, иначе обсуждение вообще бессмыленно. У Кучмы нет титула, над щитом у него не титульная корона, а псевдогеральдический атрибут (т.е. атрибут неясного происхождения и статуса: к титульным коронам отнесен быть не может ввиду неноменклатурности, что называется, такого венца).
Строго говоря, золотой тризубец Украины может появиться только в должностном гербе президента (ненаследуемом административном гербе), но никак не в личном. Должностной герб теоретически возможен (ну, скажем, как есть такой у должности генерал-губернатора Канады), но вот беда: на Украине таковой должностной знак никогда не учреждался.
Личный герб может соединяться на время исполнения должности с должностным, но трезубец все равно остается в «должностной» половине такого соединенного герба, никак не перекочевывая в личный герб выборного лица. Так или этак, а возможность любого использования герба Украины в гербе (личном или должностном) должна быть оговорена законом или иным нормативно-правовым актом верховной власти! Если этого нет – то нет и права использовать госгерб. «Герб» Леонида Кучмы – частный символ, «герб» частного лица, узурпирующий госсимволику государства, которое он некоторое время возглавлял.
Вы, кстати, подсказали интересное и полезное сравнение, но вернемся слегка назад, чтоб органично это приплести:
1. Вы писали прежде: «меня интересует мнение участников форума о ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ легитимности разрабатываемых ими (организациями) гербов, а также их элементов по-отдельности, а не о легитимности правовой.»
Видите ли, ЛЮБОЙ герб – по определению официальный и правовой знак. Строго говоря, нам следует оперировать не понятием «геральдической легитимности», а понятием «легитимности герба», что не одно и то же: ведь сама по себе легитимность герба есть геральдико-правовая состоятельность. Т.е. одновременно правовая И геральдическая полноценность. Попросту: герб не может быть геральдически легитимен, если он не легитимен с т.зр. гербового права. Впрочем, об этом у нас подробная вполне статья опубликована.
А вот теперь возьмем «герб» Кучмы как пример: этот «герб» несостоятелен ввиду того, что узурпирует: госсимолику Украины, терр. символику Черниговщины, не соответствует украинским нормам (неважно, какие нормы мы или сами украинцы признАют действующими искони на своей территории: российские, или польские, или австро-венгерские, или их смесь: ни та, ни другая традиция не предполагает общедоступности щитодержателей, ни одна из них не знает президентской профессиональной короны, ни одна не приветствует узурпации гос. и терр. символики частным лицом, и тд.).
Заметьте: герб Кучмы не утвержден/не учтен никаким государством, но не легитимен – вовсе не поэтому, а потому что противоречит действующему праву (законам Украины о госгербе, норм.-прав. актам о символике Черниговской области о гербе ее).
Теперь обратимся к гербу Роналда Рейгана: тоже президент, тоже самостоятельно воспринял поднесенный ему герб. При этом герб Роналда Рейгана свободен от узурпаций чего бы то ни было: чужих гербовых композиций или атрибутов. Он тоже никем не утвержден, но, в отличие от псевдогерба Кучмы, он легитимен, потому что НИЧЕГО не нарушает.
Вот это и есть квинтэссенция: легитимный герб – это герб, который не нарушает ничьих прав: ни конкретных владельцев, ни сословных/статусных в широком смысле этого слова (башенная корона – статусный венец: тот, кто произвольно наденет ее в личном гербе, нарушит гербовые права таких владельцев, как муниципалитеты).
Но Вы совершенно справедливо поставили вопрос (уточню) о корректности элементов по отдельности.
В ответ позвольте аналогию: представим себе, что общественная организация, желая улучшить русский язык, «введет» своим кодексом тональное/тоновое произношение, взяв его у китайцев (такая «инновация»), а для обозначения межзубного th (для точности передачи англицизмов) «вернет» в русский алфавит не только «фиту», но еще и введет «фиту» с вертикальной перекладиной для звонкого th.
Отражают ли эти нововведения какие-либо новые реалии, возникшие в самом русском языке? Удовлетворяют ли эти нововведения некие реальные потребности языка? Что компенсируют эти восполнения?
А что компенсируют профессиональные короны?
Какие потребности, кроме чванства и гордыни, удовлетворяют щитодержатели в гражданских гербах нетитулованных особ.
Тут вопрос не в легитимности, а в здравомыслии.
2. Именно «адаптировать» статусные атрибуты имперской эпохи русской геральдики под сегодняшнюю ситуацию едва ли можно: они уже заняты/закреплены за вполне конкретными категориями владельцев. Можно только придумать сходные, но сочинять нечто новое тем более трудно, что, во-первых, иерархия существующих венцов весьма жестка, и есть риск попасть новинкой в тот или иной венец, сходный до степени смешения; во-вторых, для начала неплохо бы выдумать (буквально, высосать из пальца), какие такие стАтусы эти венцы должны будут отражать (см. выше). Вспомним того же Рейгана: вообразите, герб главы «американской империи» не венчался никакой короной, не имел никаких щитодержателей, не говоря о мантиях и прочих пышностях, потому что в той юрисдикции, в которой этот герб был принят, эти статусные атрибуты не были положены рядовому обладателю герба. Это и нам пример: великий соблазн напялить все, что будто бы можно (включая дворянские шлемы и псевдостатусные венцы) следует в себе подавлять ради пребывания в рамках СОБСТВЕННОГО достоинства. Лейтенант не ходит в лохмотьях, да, но он и не меняет маленькие звездочки на погонах на большие, чтобы выглядеть значительнее. Иначе в рамках собственной системы (в воинской иерархической среде) будет выглядеть не (под)полковником, а посмещищем и правонарушителем.
Нет, как хотите, но – Хм! герб со шлемом, наметом, девизом, нашлемником – убожество! Пролистаем тома Skandinavisk Vappenrulla, или Allgemeine Deutsche Wappenrolle, или Общего Гербовника, или любого другого ПРИЛИЧНОГО гербовника, современного или древнего, и спросим себя: ну как же люди веками-то живут без самоприсвоения никогда им не принадлежавших геральдических почестей – титульных или псевдотитульных (а-ля РГК-ВГО, ЧГГО, ГГО и пр.)?
Да так и живут. Видно, им корректность своего герба ценнее.
Живет же Римский Папа без щитодержателей как-то, и даже без общедоступного девиза! – и ничего. Живет же автор «Кошек» и «Иисуса Христа-Суперзвезды» Эндрю Ллойд Уэббер как-то без щитодержателей и короны – и тоже ничего. Жил же как-то Гете - без щ-ей и девиза. А Колумб? А Дюрер? Вашингтон? Айвазовский? А арап Петра Великого?
А Российская Федерация – безо ВСЯКИХ внешних украшений ВООБЩЕ? А Москва? А Петербург? А поминавшийся уже Рейган? А Ира Горлова, наконец?:)))))
Это у них у всех убожество в гербах, да? Ничего себе, представления!:))))
Только не дуйтесь и не думайте, что нападаю: просто взываю к известным примерам: никому никогда не было худо оттого, что он не был геральдическим вором.
4. Статусные элементы не нужно возвращать к жизни уже потому, что они не умирали: они действительны и эффективны по сей день, и хотя обретение их нынче заморожено (в силу отсутствия легитимных пожалований титулов и дворянства, а равно пожалований от РФ в гражданские гербы - позволяющих «наращивать» гербовое убранство уже существующих гербов), на деле система жива: дворянские роды не вымерли, здравствуют. Посмотрите на современный герб Мстислава Ростроповича: старинный дворянин, он в наши дни дополнил свой герб теми атрибутами, которые были положены роду, но не были своевременно им (родом) востребованы. В точном соответствии с нормами действующего гербового права.
Хуже будет, когда статусные элементы начнут растаскиваться: вот тогда они точно вымрут, обессмыслившись. Что редко, то и ценно, понятно! Ну так стОит ли ценное подвергать инфляции? А что ценить будем???
Ну вот так, в общем.
Ваш – Митя Иванов.

Уважаемый г-н Shadow! Постараюсь ответить в той последовательности, в какой заданы Ваши вопросы, но не могу обещать, что мои ответы Вас во всем устроят. Кое-чего я просто не знаю в такой степени, чтобы быть полностью уверенным во всех тонкостях вопроса. Примите, как есть, и, может быть, другие посетители форума меня поправят и объяснят что-то более доходчиво и точно.
1. Вы были не совсем внимательны к тексту моего сообщения: в нем нет слова «нелегитимна» - речь идет лишь о не во всем совпадающих геральдических традициях, хотя и имеющих общие корни. Поэтому не было и не может быть речи об «инновациях» – они ведь, по сути, являются заимствованиями извне. Попыткой перенести на нашу почву то, что ей никогда не было свойственно. Речь может идти только о НОВАЦИЯХ, вырастающих из плоти и духа той традиции, которую они должны продолжать. А геральдика, действительно, не застывшее явление и имеет тенденцию к саморазвитию, но только на основе собственных корней. Кстати же, я хотел сегодня дополнить свое предыдущее сообщение более конкретной фразой о коронах, ее явно не хватало для понимания вопроса. Но Вы меня опередили, подтвердив как раз то, что ее недостает. Сопоставляя российскую и британскую традиции употребления на шлемах корон того или иного типа надо понимать суть этих изображений. Если в Британии в гербах эсквайров (оруженосцев, а попросту - простолюдинов) корона всегда составляла лишь часть НАШЛЕМНИКА, а поэтому не являлась статусным элементом (откуда происходит и попытки придать коронам некое произвольное разнообразие, что трактуется РГК как прототип профессиональных корон), то в российской традиции - восприятие корон как исключительно статусных элементов (отсюда и относительная «бедность» их разновидностей). Прошу только не путать обсуждаемые «бюргерские» гербы с гербами британского дворянства, на которых короны вполне статусные.
2. И здесь Вы не вполне правильно меня поняли, речь шла не о геральдических канонах Российской империи, а о той российской геральдической традиции, которая, не порывая с европейскими (нет единой европейской традиции, а имеется множество локальных традиций, объединенных общим пониманием сути геральдики, и российская – одна из них), обладает своим неповторимым лицом и своей неповторимой историей. И только на основе изучения и понимания этой традиции можно ее развивать, применительно ко дню сегодняшнему. В данном вопросе мне ближе позиция Государственного герольдмейстера и Геральдического совета при Президенте РФ, которые полагают, что в российской традиции достаточно собственного материала для новаций, что не требует заимствований чужеродных элементов под видом инноваций. А вот в том, что если исчезли сословия, то и прежней сословной российской геральдике места в жизни нет, Вы погорячились. То, что Россия в свое время восприняла геральдику в качестве сословного маркера, никак не отменило внутренней сути геральдики как зримого способа обозначения суверенитета ЛИЧНОСТИ. Это было частным случаем лишь приспособлением обширного явления к более тесным конкретным социальным обстоятельствам и нуждам конкретной государственной власти. В иной личине геральдика в России существовать тогда не могла. Если же Вам доводилось сталкиваться с тем Декретом советской власти, который отменил в 1917 г. сословные привилегии, то вы бы из его текста поняли, что отменялись не привилегии и возможности как таковые, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право дворянского сословия на такие привилегии и возможности. В том числе и исключительное право дворян на гербы, а не само право человека на герб. Что, согласитесь, не одно и тоже. Хотя нынешние юристы такого права за гражданами Российской Федерации восе не прзнают, поскольку его нет в законодательстве РФ. Но раз уж мы с вами говорим о современных гербах, то нас это не касается.
3. Третий вопрос для меня не вполне прозрачен, поскольку взаимоотношениями Дворянских организаций (а их в современной России много, и Российской Дворянское Собрание – только одна из них, хотя и самая крупная) и РГК я не занимался. То, что РГК пользуется уважением Императорского дома, относится, я полагаю, ко всей многообразной, многоплановой и весьма достойной деятельности общественного объединения, но я не берусь судить, каково его отношение к конкретным геральдическим правилам, используемым РГК при составлении гербов. Также как не стану утверждать или отрицать, что Великие князья столь же великие знатоки геральдики вообще. У меня для этого нет необходимых сведений. Здесь я вообще нахожусь на почве неких предположений. В том числе я могу предположить (исходя исключительно из своего опыта общения с представителями РДС), что они вообще не согласны с употреблением в России личных и родовых гербов кем-либо, кроме потомков российских (и неросиийских) дворянских родов. И с использованием дворянских статусных элементов в бесстатусных гербах просто мирятся, так как не могут этого изменить. Хотя в свое время РДС все-таки настояло на том, чтобы РГК не употребляла в своих гербах статусных корон. Вот взамен их-то и были сочинены профессиональные короны, под употребление которых пришлось искать базу в иноплеменной геральдике, поскольку дома для них обоснования не нашлось.
4. Тот герб, на который вы здесь сослались, – герб Ирины Горловой – создан как раз не по канонам кодекса РГК, раз уж на него был получен положительный отзыв из Государственной герольдии. Причем хочу обратить Ваше внимание на текст ответа: «… принятый Вами герб соответствует российским и общим геральдическим правилам, не содержит недопустимых («чужих») элементов и, таким образом, заслуживает признания в качестве Вашего действующего герба». Здесь подчеркнуто, что герб принят самой гербовладелицей (никем не утвержден, не пожалован и т.п.), что говорит о том, что в современной России нет легитимного источника пожалования гербов, и они могут быть только самоприняты. Далее в ответе из Герольдии говорится о том, что герб составлен правильно и в нем нет никаких узурпаций, то есть – не используются чужие элементы, не нарушены ничьи права. Только это, собственно, и было предметом исследования специалистов Геродьдии – дальше этого их полномочия не распространяются. И в заключение сказано, что герб заслуживает признания в качестве действующего. Такое признание, скорее, имеет моральный статус, чем правовой. Сам герб имеет ромбический щит (это одна из форм щита допускаемая в геральдике для женских гербов) и девиз – и ничего более, никаких статусных знаков, которые можно было бы поставить под сомнение. Кроме того, должен вам сообщить, что в 1999 г. Государственная герольдия при Президенте РФ была преобразована в Геральдический совет при НЁМ же. И иного легитимного органа в сфере геральдики в Российской Федерации, которому было бы дано право толковать правила геральдики, пока нет. Все остальное – предмет для дискуссий.
5. Только хотел ответить, а тут и Ваш новый вопрос подоспел. Отчасти я его уже осветил чуть выше, но могу кое-что добавить. Специально составленных и опубликованных правил, коими руководствуется в своей работе с личными гербами Геральдический совет не существует в природе, потому что эти правила пристекают из всей российской геральдической традиции. Поэтому и нет нужды оформлять их в виде какого-либо специального кодекса. У Герольдии времен Российской империи тоже таких документов для широкой публики и для привлечения потенциальных заказчиков гербов также не существовало. Кроме того, Совет уполномочен заниматься в первую очередь государственной, региональной и муниципальной символикой - вот в этой сфере он и вправе издавать какие-либо методические материалы, что он эпизодически и делает. О личной геральдике Совет , насколько мне известно, ничего публично не формулировал, но много материалов, прочтенных на организованных Советом совещаниях, конференциях он публиковал в отдельных сборниках. Часть этих материалов регулярно публикуется на этом сайте и на его дочернем сайте sovet.geraldika.ru . Здесь же существует и специальная служба "БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в России", где Вы можете обсудить многое в режиме личной переписки, не выступая на форуме. Взгляните верху и справа на той же страничке, на которой мы с Вами ведем беседу в публичном режиме. Если Вас не устроят ответы и там, тогда милости прошу снова на арену, здесь найдутся и иные взгляды. Могу только добавить, что сам я многое почерпнул в живом общении с членами Совета, на упомянутых выше совещаниях и конференциях, из присылаемых Советом заключений по муниципальным гербам, когда был секретарем региональной геральдической комиссии. И поверьте, отсутствие публичных материалов Совета по личной геральдике проистекает не из какого-то желания сделать эту сферу труднодоступной, а потому, что в России геральдика (а особенно личная) все еще дело нового начинания, а многие подходы только еще формируются. То, что для кого-то все уже очевидно настолько, что он рискует изложить это в виде некоего кодекса, по-моему несколько опережает события.

Ну да, право на герб в российской юрисдикции существует. Михаил Константинович даже как-то не поленился цитировать здесь большими кусками Конституцию и Гражданский кодекс на сей счет. Точно так есть, как есть в Германии, Чехии, Швейцарии, Белоруссии, Франции, Китае, США и Бог весть еще где. Пользуются ли люди этим правом или нет – их дело. Видимо, Михаил Константинович решил об этом просто напомнить.
При чем в России оно принадлежит не только гражданам РФ, но и всем прочим: например, гражданин США или подданный Туркменбаши (он называет граждан «мои любимые подданные»: см. Рухнаму) вправе принять в России герб для пользования им на территории России и всюду, где это специально не запрещено законом или не требует специального дозволения государства. То же самое относится к лицам без гражданства.
Одна ремарка: право на имя не регулируется семейным кодексом (как и право на рождение, скажем: человека или герба): семейный кодекс всего лишь описывает, каким способом государство осуществляет учет граждан - по именам. Разрешения же на герб не надо точно так, как не надо разрешения на то, чтоб родиться, или умереть, или выбрать себе имя (писанное или изобразительное). Окружающие (и гос-во в том числе) с этим просто считаются как с чем-то само собой разумеющимся, как с юридическими фактами, причиной которых является что угодно, но не закон и не правовая система. А то, что государство не учитывает частные гербы – это уж дело государства: оно не обязано всеприсутствовать. Для его собственных нужд ему достаточно учета по имени. Поскольку законы РФ – вовсе и далеко не единственный источник прав (а право на герб относится к гражданским правам), то молчание законов относительно права на герб никак этого права на герб не погашает, не отнимает, не ограничивает. Косвенным подтверждением тому является простейшая логическая цепочка: поскольку к субъектам гражданского права (физ. и юр. лицам) у нас приравнены муниципалитеты, субъекты РФ и сама РФ, а последние право на герб безусловно имеют (и сами для себя принимают гербы), то и граждане и корпорации тоже его имеют, и тоже путем самопринятия обзаводятся ими: у нас же все субъекты гражданского права равны. В общем, все это прекрасно понимают, вот почему никто и никогда в Российской Федерации не пытался оспорить право на герб частного лица или корпорации (а их уже, разного качества и достоинства, не одна тысяча). В республике Марий-Эл гербы даже регистрируются по желанию владельцев в республиканском регистре: на основании указа Президента, это может сделать каждый (но конечно, само право на герб не президентом Марий-Эл даровано; та же история, что и с именами: это лишь способ учета изобразительных имен).
Можно только уточнить, откуда возникает право на конкретный герб. А из самого факта его принятия. Такое принятие герба даже не требуется манифестировать объявлением в газете:)))) Принял – и пользуйся.
Да, Евгений, об этом действительно можно дальше не продолжать, потому что даже в этом форуме давно об этом все сказано давным-давно. Не говоря о сайте в целом.
Но время от времени напоминать о таком праве, как сделал это Михаил Константинович, невредно. А то в условиях подавления гражданских свобод группой людей, именующих себя «государством», граждане скоро совсем забудут, какие права у них есть.
Кстати: в Питере на днях ввели местный праздник – День городского Устава. Где-то в январе будет отмечаться отныне. Удачная региональная компенсация отмененного федералами Дня Конституции. Примечательный симптом начала распада «укрепленного» «вертикалью» государства.
ПС: использование слова "право" по прямому назначению не является привилегией выпускников юрфаков:))))
С наступившим:))))

Герб России будет наноситься на форму спортсменов

Государственный герб отныне будет красоваться на парадной форме российских спортсменов. Соответствующий указ подписал Президент России Владимир Путин. Как сообщили "МК" в Федеральном агентстве по физкультуре, спорту и туризму, в советские времена герб СССР был обязательным атрибутом спортивных сборных команд, выступающих на международных соревнованиях. Он красовался на парадной форме спортсменов, которые стояли на пьедестале под звуки гимна. Однако после развала Союза наши сборные выступали исключительно с эмблемами соответствующих национальных Федераций. Теперь традиция будет вновь восстановлена. Причем герб появится не только на парадной, но и на прочей официальной форме (в том числе на форме для показательных выступлений) каждого члена российской сборной. Предполагается, что это в очередной раз подчеркнет особое внимание российских властей к отчественному спорту. Облачить спортсменов в новую “гербовую” форму Федеральное агентство по физкультуре, спорту и туризму предполагает уже в самое ближайшее время. /МК, www.mk.ru/

Спасибо, R, что Вы напомнили мне о решении Конституционного Суда.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 июня 2000 г. N 10-П
***
"В силу своего конституционного статуса (статьи 65 и 66 Конституции Российской Федерации) республика, как и другие субъекты Российской Федерации, вправе самостоятельно устанавливать свои символы, ВЫРАЖАЮЩИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ И ИНЫЕ ЦЕННОСТИ И ТРАДИЦИИ НАРОДОВ, ПРОЖИВАЮЩИХ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ, придавать им статус официальных отличительных атрибутов, определять порядок их официального использования. Флаг, герб и гимн наряду с наименованием республики призваны самоидентифицировать ее внутри Российской Федерации и по своему предназначению не могут служить иным целям".

А я бы на другое обратил внимание (продолжая традицию буквалистского толкования, предложенную Ильей):
«1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством И геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы…»
Вывод (толкование):
Российский закон в статье о муни-символики прямо признает необходимость следования геральдическим правилам, признавая их - НАРЯДУ с федеральным законодательством – НОРМАТИВНОСТЬ: нормативность в том виде, в каком они сложились исторически: ведь закона на сей счет в России не было на момент принятия закона об общих принципах? А региональному законодателю право устанавливать правила геральдики (как это делает москва) не делегировано нигде: региональный законодатель вообще не упоминается как геральдический правотворец: ни в законе о муни, ни в каком ином!
Где брать эти правила для следования им, спросит «законоприменитель»? Да в ближайшем месте, упомянутом в федеральном законодательстве: в уполномоченном государственном органе, в Герсовете.
Илья, это к вопросу о цене «всяких там методичек», издаваемых органом, в котором Вы с недавних пор состоите. Как видите, вполне себе небесполезные бумажки. Не просто благие пожелания. Насколько они «норматив»? Ну, ровно настолько, насколько таковыми полагают их указы президента РФ, уполномочившие ГС следить за соблюдением этих самых геральдических правил (посредством издания этих же самых методичек, проведения экспертиз, дачи заключений, внесения в регистр и пр.).
Это, Илья, ответ на Ваш вопрос «В каких иных нормативах? Устанавливающих требования к территориальной символике? Ведь их же просто не существует в природе, так как же там может быть быть развита эта норма?»
Да вот статья о символике муни как раз и указывает, «существуют они в природе» или нет. С точки зрения закона о муни – существуют.
Вывод два: московские гербоиды установлены лишь в частичном соответствии с федеральным законодательством, но вовсе не в соответствии с геральдическими правилами. (как мы уже уяснили из буквального прочтения статьи, региональный московский закон – не критерий при сочинении геральдической символики московских муниципалитетов: мос. законодатель вылез за пределы своей компетенции, начав вводить собственные «геральдические нормы», отчего и вошел в противоречие с общефедеральными установлениями).
И главный вывод из этой статьи закона.
Да, она говорит о праве муниципалитетов устанавливать символику, отражающую местные особенности и традиции. Но эта же статья прямо указывает, что такое отражение должно (бы) осуществляться в соответствии с геральдическими правилами.
Суя интегралы и памятники в муниципальные и административные гербы, московские власти исполняют первую часть предписания закона, игнорируя вторую, а значит, закон не исполняется Москвой так ревностно, как это представляет (себе и нам) Илья.
При всех недостатках этой статьи закона о символике муни (а она сформулирована крайне грязно), буквальное толкование приводит к таким вот неутешительным для «ложноговорящих интегралов» выводам.
А то, что статья сформулирована грязно и неряшливо – это несомненно: муниципалитет вправе ведь учреждать и негеральдическую символику (просто эмблему: закон говорит о символике вообще, а не только о гербах): и как она может соответствовать геральдическим правилам, если по определению негеральдична?
Об этом авторы закона не думали.
Илья, Вы в очередной приезд на заседание ГС поинтересуйтесь у бывалых коллег, кто помнит: а согласовывалась ли эта статья законопроекта о муни с уполномоченным геральдическим органом - Герсоветом? Когда Вы услышите ответ, Вы обнаружите, что «судить, пропустил что-либо законодатель или не пропустил» очень даже просто.
Законодатель, законодатель… Какой, Господи, такой уж непостижимый он, это законодатель, что его непросто понять? Проще простого: одна президентская рука (администрация президента) не удосужилась у пальца другой руки (герсовета) попросить этого самого совета - помощи в формулировании мелочи. Спросили бы – этот палец, наверное, ткнул бы в неточности и неряшливости. Но у АП (она и есть законодатель, машинка для голосования по кличке парламент не в счет) другая забота была, поважнее: она ж этот закон не для развития муниципальной геральдики писала, а для удушения муниципальных свобод и истребления ростков местного самоуправления как такового. Так до муниципальной ли геральдики было? СкажИте! Нежности какие!
Если хотите «без политики» – могу иначе:
Классический (клинический) случай: маляр в музее опрокинул ведро с краской на паркет, а искусствоведы столпились и судят да рядят, что он имел ввиду.
Вот в этом самом пятне? Да ничего, он всего лишь негодный маляр, опрометчиво допущенный в музей.
Но вообще, если он даже и не имел этого ввиду, то вполне ясно показал, что он за работник.
И цена его (законо)«творчеству» такая же.
Не стОит искать логику там, где ее нет. Нету никакой особенной логики и директивности в писанине АП по поводу муни-символики, и лучшее, что мы можем сделать – применять эту (ну да, узаконенную) писанину с минимальным ущербом для русской геральдики. Как минимум, не отягощать грехи федерального центра в этой сфере региональным геральдическим сепаратизмом.
Вот почему, вслед за r, но по иным мотивам, я бы не стал из безобидной ленточки, которую ненавязчиво предлагает эта статья муни-закона (говоря о возможности отражении местных особенностей в гербе), своими собственными руками вить удавочку для российской муниципальной геральдики.
Зачем себе-то на голову уголья собирать?
Жестокость русских законов компенсируется необязательностью их исполнения, так ведь? Ну так тем легче соблюдать нормы законов нежестоких, вроде обсуждаемой.
Всех – митя иванов.
ПС: Илья, Вы проект нового Жилкодекса читали? Безумный законодатель взялся определять, кто является членом семьи, а кто нет. Так вот бабушка и дедушка – не члены семьи, что бы Вы (мы) по этому поводу не думали. И внуки не члены семьи. До узаконения таких бредней даже сталинское стадо в лице Верховного совета со всесоюзным нечленомсемьи-(~дедушкой~)Калининным не дотумкало.
Если ко мне лично явится законодатель или исполнитель такого закона с таким заявленьицем, я плюну ему в рожу и спущу вниз по лестнице, даже если это мне будет стоить кутузки. Надо быть последней свиньей, чтобы «для целей настоящего закона» совать свой нос в то, что устроено в этом мире так, а не иначе не тобой (а Богом, как шутит по этому поводу ВВП, посещая политеистически «заточенные» страны). И в резком неприятии такого произвола против заведенного порядка вещей я полностью согласен с Президентом Российской Федерации.
Как Вы знаете, порядок вещей в геральдике заведен не нами. Хотя нам и предоставлено скромные полномочия по использованию этих вещей для наших собственных нужд. Но – скромные. Это клчючевое слово.

Странно видеть, как тебя впрягают в чужую повозку. Приводя в своем предыдущем сообщении формулу «руководящая тенденция», я лишь поцитировал слова самого Ильи Михайловича, соглашаясь только с тем, что это наиболее желательный, но отнюдь не обязательный, а уж тем паче отнюдь не единственный принцип составления территориальных гербов. Поэтому здесь я позволю себе остаться на прежней, заявленной ранее, позиции. Мне представляется также не вполне уместным весьма своеобразно пользоваться аргументами разного порядка, стремясь если и не доказать любыми средствами недоказуемое, то по меньшей мере, оправдать, то, что не вполне согласуется с правом и геральдикой.
В одном из предыдущих сообщений Ильи Михайловича (от 2004-12-09) норма закона (ФКЗ), которая, как теперь выясняется, должна вступить в силу лишь с 01.01.2006 года, была приведена как уже вполне действенный аргумент: «Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности». Обратившись к тексту действующего закона (полученному недавно со всеми поправками и изменениями из областного Управления юстиции), я там ее не обнаружил, но, зная сколь пристально следит за законодательным процессом Илья Михайлович, решил поверить скорее ему, чем своим глазам. Теперь же это обозначено только как «тенденция правового регулирования» в сфере территориальной геральдики. У людей не столь пристально и профессионально читающих законы подобное манипулирование может породить ложные представления о реальной ситуации на этом поле. Мне представляется не вполне уместным играть здесь по двойным правилам.
Кроме того, как мне кажется, пример с дополнением гербов при Кёне вольной частью и придание щиту фиксированной формы – это события разного геральдического и правового уровня. Кёне, вводя в российскую территориальную геральдику вольную часть, ничего не придумывал, а лишь использовал для нее достаточно известный в европейской геральдике прием обозначения сюзеренитета. Это, скорее, пример особой восприимчивости российской геральдики к тем нормам и правилам, которые были выработаны европейской геральдикой за ее многовековую историю. К тому же эта «новация» была введена в общероссийском (а не в региональном) масштабе и, прошу заметить, волею монарха – помазанника Божия.
Учреждение особой «московской» формы гербового щита наряду с уже существующими формами гербовых щитов («французской», «испанской», «немецкой», «английской» и т.п.), а, тем более, ее законодательное закрепление – это событие совсем иного рода, которому я пока не могу дать однозначного определения. Также не могу в этой связи не отметить, что сами наименования традиционных форм геральдических щитов соотносимы с названиями исторически сложившихся национально-территориальных государственных образований и при этом вовсе не имеют жесткой привязки к границам этих национальных территорий. Учреждение в этом ряду особой «московской» формы щита на территории отдельно взятого субъекта Федерации выглядит, по меньшей мере, претенциозно. Эта оценка не имеет отношения ни к геральдике, ни к праву, но, не будучи юристом, я могу себе её позволить.
Аргументы в пользу узаконения лент и ссылки на то, что это только некие внешние украшения, что они (возможно) отомрут естественным путем до вступления в силу всех (уже без исключений) новациий ФКЗ о местном самоуправлении, находятся и вовсе вне правового и геральдического поля. Правовых доводов в пользу обоснованности их включения в текст Закона здесь как не было, так и нет. Все объясняется исходя из очевидной бытовой целесообразности. Помилуйте, да кто же против неё выступает! Просто у всего должно быть свое место, и совсем не обязательно, чтобы это место было в Законе. А пока выходит все то же – если нельзя, но очень хочется, то можно.

Президент РФ призвал популяризировать госсимволы

Герб, флаг и гимн Российской Федерации подвергнутся рекламному воздействию. Популяризировать госсимволы призвал президент Владимир Путин сотрудников своей администрации и дружественных структур. Курировать процесс вхождения госсимволики в массы Путин обязал замруководителя своей администрации Владислава Суркова. В пятницу президент подписал распоряжение, согласно которой часть сотрудников администрации Кремля и российского правительства будет заниматься непривычным для них делом – рекламировать госсимволику. В распоряжении сказано, что программа мероприятий по популяризации российских госсимволов разработана совместными стараниями – администрацией президента и российским правительством. Распоряжение уже появилось на президентском сайте. Из него следует, что популяризация символов охватит всех граждан России – и маленьких и взрослых. Особенно тех, кто пользуется компьютерами. Правительству, как следует из распоряжения, поручено включить в свою программу «Электронная Россия» (2002 – 2010) по освоению компьютеров и интернета специальный раздел, «предусматривающий популяризацию государственных символов России». Курировать рекламную работу президент поручил Владиславу Суркову. Он возглавит рабочую группу из 25 человек, которая займется процессом популяризации. Никаких сроков работы Путин Суркову не указал. Как следует из распоряжения, обобщенную информацию о том, как усваивается госсимволика массами, Сурков должен предоставлять президенту до 1 декабря каждого года. Как следует из важного распоряжения, на Суркова возложены серьезные обязанности: ему в соответствии с документом придется следить и докладывать президенту, как региональные органы власти популяризируют госсимволику. В рабочую группу Суркова вошли многие сотрудники администрации и дружественные Кремлю структуры. Среди них государственный герольдмейстер Георгий Вилинбахов, гендиректоры центральных каналов Константин Эрнст («Первый»), Олег Добродеев (ВГТРК) и Владимир Кулистиков (НТВ). Кроме того, за раскрутку госсимволов в массах будут отвечать директор Фонда «Эффективной политики» Глеб Павловский, экс-министр печати Михаил Лесин, руководитель фонда «Общественное мнение» социолог Александр Ослон, начальник управления пресс-службы и информации президента Наталья Тимакова, а также два министра – Юрий Чайка от Минюста и Алексей Фурсенко от Минобразования. Вероятно, каждый из них будет осуществлять популяризацию привычным ему образом – Александр Ослон проводить на эту тему опросы общественного мнения, гендиректоры госканалов показывать передачи, а Глеб Павловский – придумывать рекламные слоганы и плакаты. Остается надеяться, что с российскими символами пиар выйдет удачнее, чем с украинским кандидатом в президенты. /Газета.ру/

Состоялось первое заседание комиссии по геральдике Саратовской области

В Правительстве области состоялось первое заседание комиссии по геральдике Саратовской области. Комиссия заседала в новом составе, который расширился за счет привлечения к работе художников, специалистов истории и геральдики. Об этом сообщает Министерство информации и печати области. На заседании решались организационные вопросы работы комиссии, были определены направления работы с Геральдическим Советом при Президенте РФ и муниципальными образованиями области, обсуждались вопросы использования государственными и муниципальными служащими герба и символики в соответствии с действующим законодательством. Также на заседании комиссии поднимался вопрос о подготовке материалов для утверждения в Геральдическом совете при Президенте Российской Федерации нагрудных почетных знаков Губернатора области, флагов муниципальных образований. /Саратовская ГТРК, saratov.rfn.ru/

Сергей, Вы меня ничем не обидите, если будете называть ником. Если бы smska возомнила о себе, что она нечто большее, представилась бы иначе.
Вы активно интересуетесь геральдикой, я разделяю и поддерживаю Ваш интерес. Желая наши познания взаимно обогатить, я предложил Вам сравнить наше понимание геральдики. Попросил Вас поделиться информацией – Вы ссылались на неизвестные мне, но доступные Вам авторитетные источники.
Жаль, что их не обнаружилось. К авторитетным (программным) в области теоретической и практической геральдики источникам никак не относятся сборники гербов, на которые Вы сослались. На этом мой интерес к сказанному Вами можно считать удовлетворенным.
Меня огорчило только то, что Вы не ограничились высказыванием любительского мнения, а взяли на себя труд давать советы.
Вы написали: «Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо другой, если он имеет смысловое значение для герба (или не имеет оного, а потому что захотелось). Хотя для большей важности нужно придерживаться исторически сложившихся геральдических понятий.»
Это не мнение, нет. «Можно использовать» - это рекомендация. За этой рекомендацией – ничего.
Смотрели по телевизору, как Президент Саакашвили обращался к украинцам на мове? На этот языковой реверанс президента Грузии в адрес малороссийской аудитории почти все обратили внимание. Мало кто заметил, что из уст батоно Саакашвили звучал не украинский язык, а суржик.
Не запрещено, ненаказуемо, поняли все, даже русские, никто (кроме комментатора ОРТ, которому поручили унизить высокопоставленного сторонника Ющенко) не осудил Саакашвили за суржик. Но угадали суржик все, кто знает украинский.
Вот и Андрей вопросом про интеграл захотел геральдическому «украинскому» подучиться (я так понял), а Вы ему суржик подаете со ссылкой на то, что, мол, раз даже зарубежные авторитеты говорят, значит, можно.
Можно, кто бы спорил.
В геральдике я «упертый хохол», что хотите-говорите. Судить и убивать за суржик никого не собираюсь, но за украинский не признаю. Вот за такой догматизм делайте со мной что хотите. Но сначала Вам придется что-то сделать с украинским языком.
А знатоки геральдики вполне справедливо осуждают использование негеральдических элементов, у них есть моральное и научное право для подобных суждений и даже осуждений, заключающаяся в знании законов геральдики, а не законов Российской Федерации. Это разный суд, как Вы понимаете, не такой бесчеловечный, на который Вы намекаете (пиша: «страшный враг геральдики»). Мне с самого начала показалось, что Андрей не спрашивал, за что его накажут или нет. Он интересовался, как выглядеть приличней: с интегралом или без. Так и оказалось.
Тем объяснимей, что «изучавшие» геральдику по справочникам, отказываются судить суржичные эмблемы. когда мало знаешь, поневоле впадаешь в релятивизм.
Но тогда и проповедовать, наверное, не стоит, как Вы сами-то думаете? Вправе нью-йоркский таксист-эмигрант из Китая, освоивший язык по разговорам с пассажирами, преподавать Royal English?
Ну да, все верно, есть они такие бяки: чистая геральдика, королевский английский, нормативный русский и украинский, «жы» - пиши, но с буквой «и», дважды два – четыре, и только у жулика на уличном лотке – три или пять, как ему удобней.
А Вы как хотели?
Тем более, что Вы сами являете прекрасное по чуткости понимание предмета, когда пишете, что использование "классического" набора фигур более целесообразно, лаконично и красиво.
Вы сами исчерпывающе себя опровергли: ведь тогда (худшие, чем просто «неклассические», а откровенно негеральдические) интеграл или самолет – нецелесообразны, болтливы и уродливы. Снимаю перед этим Вашим признанием шляпу настолько до пят, что теперь даже сам не могу объяснить, зачем вышеписанное не вымарываю)))))
Лучше переключимся на продолжение вопроса Андрея о том, насколько уместно помещение в гербе знаков бесконечности, сложения, фигурной скобки.
Сами по себе – конечно, неуместны, но чем прямой греческий крест не знак сложения? Знак деления интерпретировать легче легкого: два шара или монеты в столб!
Вот с восьмеркой бесконечности у меня лично затык. Разве что описать как разлетающуюся на две каплю?
А абрис французского щита – чем не фигурная скобка? Может и в щите появиться, как линия деления. Например, если оконечность такой абрис имеет (выпирая в центре), то ее можно описать как дугообразно сужающуюся по сторонам и подобно же вытянутую в шип посредине.
Хватит с меня дилетантских советов. Вот уже Илья Карташов с косой укора в многословии грозно завис! У них там в Геральдическом совете покрупней меня должны водиться рыбы для обживания русскоязычного блазонного океана.
Вот Михаил Шелковенко, например.

Строго следуя ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации" в котором вообще не упомянуто слово "вывеска" использование Государственного герба на вывеске запрещено для любого субъекта.
Правда, учитывая, что вывод о том, что любое федеральное ведомство, помещающее герб на своей вывеске грубо нарушает федеральный конституционный закон, вряд ли найдет поддержку, то...
Полагаю, в данном случае придется следовать бланку...
На бланке отделения Федерального казначества Государственный герб помещается, соответственно это можно делать и на вывеске...

Одобрены проекты герба и флага Казани

На заседании Геральдического Совета при Президенте Татарстана были одобрены проекты герба и флага Казани. На очередном заседании члены совета заслушали информацию о состоянии и практике применения официальных символов Российской Федерации и Татарстана в районах республики в части соблюдения российского и татарстанского законодательства в геральдической сфере. На совещании также были обсуждены вопросы, связанные с проведением запланированной на 23 декабря Всероссийской научно-практической конференции «Формирование и реализация государственной политики Республики Татарстан в геральдической сфере». В Геральдическом Совете отметили, что ее проведение вызвано потребностью в изучении и внедрении российского и мирового опыта при разработке символики городов и районов Татарстана, необходимостью подготовки соответствующей теоретической и практической основы. Предполагается, что в рамках конференции Государственный герольдмейстер Российской Федерации Георгий Вилинбахов вручит руководству республики свидетельства о внесении Государственного герба и флага Республики Татарстан в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. /Intertat.ru/

Имеется в виду изображение Государственного герба Российской Федерации без щитка на его груди?
В щитке, кстати, не герб Москвы, а самостоятельная, хотя и похожая композиция...
Очевидно, что можно взять векторное изображение Государстенного герба и удалить с него щиток, доработав изображение груди...

Геральдический совет при президенте РФ учредит собственное печатное издание

Геральдический совет при президенте РФ намерен заняться издательской деятельностью, учредив собственное печатное издание. Такое решение принято сегодня на первом после реорганизации заседании Геральдического совета, которое началось в Государственном Эрмитаже.
На сегодняшнем заседании Геральдический совет рассмотрит также вопрос о внесение в государственный геральдический регистр символов местного самоуправления и ряда министерств и ведомств - это эмблема "Российских железных дорог", герб города Сочи, символы Краснодарского края и Пермской области. По словам председателя совета, заместителя директора Эрмитажа Георгия Вилинбахова, в связи с появлением новых субъектов Федерации вследствие укрупнения регионов и изменениями в структурах исполнительной власти у Геральдического совета прибавится работы. Работа совета продлится 2 дня. /ИТАР-ТАСС/

В Чечне вводится в действие официальная символика

Сегодня в Грозном прошла торжественная передача первых комплектов официального флага руководителям республики - и.о.президента Сергею Абрамову, председателю Госсовета Таусу Джабраилову, первому заместителю
председателя правительства Рамзану Кадырову. Новый флаг передан также руководителю МВД Чечни. В другие государственные структуры новые флаги поступят несколько позже. Как сообщил корр. ИТАР-ТАСС заместитель председателя Госсовета ЧР Данилбек Танкаев, отныне в рабочих кабинетах первых лиц республики рядом с флагом Российской Федерации будет находиться и
официальный флаг ее субъекта - Чеченской Республики.
Вместе с флагом, который представляет собой отороченное золотистой бахромой полотнище с тремя полями - зеленым, белым и красным, Сергею Абрамову передан
герб республики. Пока он в единственном экземпляре, но позже, когда герб будет тиражирован, он появится и в других официальных учреждениях. Герб содержит расположенный по кругу национальный орнамент, символизирующий самобытность чеченского народа. Внутри круга - горы на фоне восходящего солнца, историческая преемственность выражена средневековой чеченской
башней, а природные богатства республики - нефтяной вышкой. В подготовке новой символики Чечни участвовали несколько десятков мастеров и творческих коллективов республики. Только вариантов герба существовало более
150. В окончательный вариант вошло и предложение Ахмата Кадырова - в верхней части герба по его просьбе размещены звезда и полумесяц. Эта работа выполнена еще при жизни президента Чечни. [I]ИТАР-ТАСС[/I]

Почему- то не попало сообщение

Основы геральдики
1. Борисов (Ильин) Н.В. В.К. Лукомский. Неизвестные работы. Территория. Москва. 2002
2. Веденский Г.Э. Азбука геральдики. Аврора. СПб. 2003
3. Гусаров Т.П., Дмитриева О.В. и др. Введение в специальные исторические дисциплины. Из-во Моковского университета. Москва. 1990
4. Корников А.А. Основы российской геральдики. Курс лекций. Часть 1. ИГУ. Иваново. 2001
5. Леонтьева Г.А. Палеография, хронология, археография, геральдика. Владос. Москва. 2000
6. Наумов О.Н. Геральдическая историография России. МПИ. Москва. 2001
7. Наумов О.Н. Отечественная историография геральдики. Москва. 2003
8. Силаев А.Г. Истоки русской геральдики. Гранд. Москва. 2002

Российская Империя
1. Валинбахов Г., Валинбахова Т. Святой Георгий. СПб. 1995
2. Гербовед 1913-1914. Издаваемый С.Н.Тройницким. 1913-1914. Составитель О.Н.Наумов. (переиздание журналов в одной книге). Терра. Москва. 2003
3. Голованова М.П. Герб, флаг, гимн России. РОСМЭН. Москва. 2003
4. Каменцова Е.И., Устюгов И.В. Русская сфагистика и геральдика. Высшая школа. Москва. 1967
5. Каменцова Е.И., Устюгов И.В. Русская сфагистика и геральдика. - 2-е изд. Москва. 1972
6. Соболева Н.А. Российская государственная символика. История и современность. Владос. Москва. 2002
7. Дуров В.А., Дуров В.Д. Российская государственная символика. XVIII-XX век. Российский раритет. Москва. 2003

СССР
1. Гербы и флаги СССР. Москва. 1972
2. Гербы, флаги стран мира. Госполитиздат. Москва. 1957
3. Ляшенко М. Рассказы о советском гербе. Москва. 1967

Российская Федерация
1. Кузьменко В.В. Из истории таганрогского герба. Таганрог. 2004
2. Лавренов В.И. Гербы городов и районов Тверской области. Набор открыток. Вып 1, 2. ТУШ. Тверь. 2004
3. Лавренов В.И. Символы вечной дружбы. Гербы городов - побратимов и партнеров Твери. Набор открыток. ТУШ. Тверь. 2004
4. Соболева Н.А. Герб Москвы. Лабиринт. Москва. 2000
5. Ражнев Г. Символы Ингушетии. Амипресс. Смоленск. 2000
6. Ражнев Г. С чего начинается Родина? Амипресс. Смоленск. 2000
7. Шашков В и др. Ветры перемен. Флаги и гербы республик России. Чувашия. Чебоксары. 1996
8. Шпунтов А.В. Гербы, эмблемы и символы Стародубья. Тверь. 2003

У Энгельсской городской станции скорой помощи появился свой флаг

15 июля 2004 года начальник Управления здравоохранения администрации Энгельсского муниципального образования Саратовской области Михаил Афанасьев своим приказом №355 утвердил флаг Энгельсской муниципальной городской станции скорой медицинской помощи, созданный по проекту Ильи Карташова (г.Москва) и Михаила Ревнивцева (г.Энгельс). Флаг представляет собой прямоугольное полотнище с отношением ширины к длине, как 2:3, и состоит из четырёх равновеликих прямоугольников - вверх у у древка желтого, внизу у древка - белого, вверху у флагового края - белого, внизу у флагового края - красного цветов. На желтом прямоугольнике изображена главная фигура из герба Энгельсского муниципального образования - чёрный бык, несущий красную солонку с горкой соли. На нижнем красном прямоугольнике изображены белые цифры "03" означающие всероссийский телефонный номер вызова скорой медицинской помощи. В центре флага изображена международная эмблема скорой медицинской помощи, представляющая собой три ярко-синих (голубых) взаимоперекрещивающихся полосок, в середине которых помещен символ врачевания - белое изображение перевитого змеёй посоха Асклепия (Эскулапа). Черный бык с солонкой в желтом поле повторяет изображение герба Энгельсского муниципального образования и символизирует принадлежность Энгельсской городской станции скорой медицинской помощи к Энгельсскому муниципальному образованию. Белый цвет символизирует чистоту и бескорыстие помыслов работников скорой медицинской помощи, повторяет цвет традиционных профессиональных одежд медицинских работников. Красный цвет олицетворяет самоотверженность и самоотдачу работников скорой медицинской помощи. Сочетание белого и красного цветов повторяет цвета флага Саратовской области; белый, синий и красный являются цветами Государственного флага Российской Федерации. Предусмотрено, что этот флаг одновременно с флагом Энгельсского муниципального образования будет постоянно вывешен на административном здании муниципального учреждения "Энгельсская городская станция скорой медицинской помощи" и зданиях её подстанций, установлен в кабинете главного врача и зале заседаний (конференц-зале) МУ "Энгельсская городская станция скорой медицинской помощи", а также - в иных помещениях при проведении мероприятий с участием главного врача и иных сотрудников учреждения. При упразднении муниципального учреждения "Энгельсская городская станция скорой медицинской помощи" флаг подлежит передаче на хранение в Энгельсский краеведческий музей, - сообщает пресс-служба комиссии по геральдике и флаговедению при главе Энгельсского муниципального образования Саратовской области /REGNUM, Денис Ермаков/

Патриотов из Качканара оштрафовали за неправильное отношение к российскому флагу

Трех жителей Качканара оштрафовали за неправильное отношение к российскому флагу. Согласно административному кодексу РФ, использование символов государства – флага и герба в непраздничные дни запрещено. Трое качканарцев, плохо знающих законы, вывесили российские флаги на балконах своих квартир. За это административная комиссия муниципалитета и оштрафовала патриотов. Кроме того, в Качканаре за подобное нарушение был оштрафован один предприниматель. В штампе фирменной печати его организации он использовал герб Российской Федерации. /«Новый Регион», Денис Ермаков/

Утверждены новые герб и флаг Краснодарского края

23. 06. 2004 г. депутаты Законодательного собрания Краснодарского края проголосовали единогласно за внесение изменений в закон о гербе и флаге Краснодарского края. Хотя старый вариант герба устраивал почти всех, за исключением горстки преданных геральдическим традициям «чудаков» и Геральдического совета при Президенте РФ. Не так давно «КП» - Кубань» писала о проблемах с гербом Краснодара - каждая мастерская изображает его с учетом своих возможностей и способностей, напрочь забывая об оригинале. Там же было упомянуто и о краевом гербе, который Гер. совет не признавал. И вот, наконец, все замечания учтены, и новое изображение главного кубанского символа представлено на утверждение законотворцам. Как он теперь выглядит? Во-первых, вместо одной алой ленты, соединяющей в нижней части герба золотые дубовые колосья, теперь две. Почему именно так? Дело в том, что одна лента может принадлежать либо ордену «За заслуги перед Отечеством», либо петровскому ордену «Святого Александра Невского» и не может быть использована в нашем гербе, потому как ни Кубанская область, правопреемником коей является край, ни собственно Краснодарский край не были отмечены этими двумя наградами. Зато в свое время Кубань удостоена двух орденов Ленина - их-то красные ленты, по новой версии, и украшают нижнюю часть главного символа. Распахнутые золотые ворота с черными швами в центре остались неизменными - как символ того, что край с одной стороны приграничный, а с другой - гостеприимный и миролюбивый. А вот царскую державную корону, венчавшую щит, пришлось заменить на княжескую шапку. Потому как царская корона - прерогатива федеральной власти, а княжеская шапка символизирует многовековую историю Тмутараканского княжества. По той же самой причине с верхнего штандарта убрана монограмма Российской Федерации и вписан вензель Александра II. Наконец, древки знамен решено «обуть» в специальные медные стаканы, защищающие дерево от соприкосновения с землей. Так было во времена Кубанской области - так должно быть сейчас. С.В.Анисимов, управляющий делами Законодательного Собрания, заместитель председателя Геральдического совета при гпаве администрации края, пояснил, что изменения в законе «О символах Краснодарского края» вызваны необходимостью приведения герба и флага Кубани в соответствие с требованиями Геральдического совета при Президенте Российской Федерации:

«Статья 1. Герб Краснодарского края в основе имеет изображение исторического герба Кубанской области. В зеленом щите золотая зубчатая стена, мурованная черным, с двумя такими же круглыми башнями и открытыми воротами. Между башен из-за стены выходят золотой пернач и по сторонам от него два серебряных бунчука с золотыми остриями и на золотых древках. В золотой главе щита возникающий Российский императорский орел, (черный двуглавый, с золотыми клювами и червлеными (красными) языками), увенчанный натуральными императорскими коронами, из которых средняя больше и имеет лазоревые (синие, голубые) ленты, несущий на груди Кавказский крест (крест с мечами «За службу на Кавказе»). Щит увенчан княжеской короной (шапкой), подложенным вензелем штандарта — венок и над ним Российский императорский орел. По сторонам за щитом накрест положены четыре лазоревых знамени с золотым изображением коронованных вензелей императрицы Екатерины II и императоров Павла I, Александра I и Николая I, окруженных такими же дубово-лавровыми венками. Древки штандарта и знамен лазоревые, навершия, кисти на шнурах и бахрома штандарта, знамен и подтоки — золотые. Древки штандарта и знамен перевиты двумя лентами орденов Ленина, соединенными под щитом бантом».

«Статья 7. Флаг Краснодарского края представляет собой прямоугольное полотнище из трех разновеликих горизонтальных полос: верхней — синего, средней — малинового и нижней — зеленого цвета. Ширина двух крайних полос равна ширине средней полосы. В центре флага расположен герб Краснодарского края, выполненный в одноцвет-ном варианте — желтым цветом с оранжевыми контуром. Отношение ширины флага и его длины —2:3».

(Шарунов Михаил, по материалам краевой прессы).

В ФКЗ о Государственном гербе РФ есть положение, предоставляющее Президенту РФ устанавливать
иные, кроме указанных в тексте закона, случаи использования Государственного герба РФ.

Статья 7. Государственный герб Российской Федерации помещается на:
...
Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации.

В ФКЗ о Государственном флаге РФ такого положения, увы,
нет.

Вспомним, с чего все началось, и займемся толкованием Положения о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации.
“3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:”
В Регистр вносятся только те официальные символы и отличительные знаки, которые перечислены ниже.
“официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);”
Кажется, толкования не требуется.
“официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);”
Речь идет о символах органов власти. Понятие “ведомственная символика” в данном случае неприменимо, поскольку в число органов входят и высшие органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Речь идет о символах самих органов власти, а не каких-то учреждений при них.
“официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);”
Грубая оплошность составителей указа, его редакторов и т.д. Формулировка бессмысленна, поскольку приравнивает органы местного самоуправления к муниципальным образованиям, в то время как это явления разного порядка. Для сравнения – Конституция и Гражданский кодекс говорят о “городских, сельских поселениях и иных муниципальных образованиях”. Следовало бы говорить о “официальных символах муниципальных образований и органов местного самоуправления (флагах, гербах, эмблемах)”.
<b.“знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации”.</b›
Не очень хорошая формулировка, поскольку награды, это и есть знаки отличия. Впрочем, награды можно рассматривать и как знаки отличия высшего порядка, и в силу этого выводить их из общего понятия “знаки отличия”. В любом случае речь идет о знаках отличия и различия, учрежденных федеральными органами исполнительной власти и органами исполнительной власти субъектов РФ, а также наградах, учрежденных ими же. Полагаю, что разработчики указа допустили серьезную ошибку, указав только органы исполнительной власти, поскольку награды могут учреждаться и представительными органами, и судебной властью. Например, знак члена Совета Федерации, исходя из текста Положения, не может быть внесен в Регистр, поскольку этот знак учрежден не исполнительной властью.
********
Перечень закрыт. Внесение любых символов и знаков недопустимо.
“4. Для регистрации официальных символов и отличительных знаков, перечисленных в пункте 3 настоящего Положения, необходимо представить в Геральдический совет при Президенте Российской Федерации их графическое изображение (рисунок), геральдическое описание и решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального. ”
Графическое изображение (рисунок) есть неотъемлемый признак официального символа или отличительного знака. Необходимо обратить внимание на формулировку “решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального”. Чье это решение? Ответ можно найти в следующем абзаце пункта 4 – перечень органов, у которых Геральдический совет имеет право затребовать историческую справку, официальное толкование изображения и другие материалы: “у соответствующих федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления”. Никакие иные органы не могут утверждать символ или знак в качестве официального.
Что представляет собой официальный символ или отличительный знак? В пункте 6 Положения указывается, что “Официальные символы и отличительные знаки вносятся в Регистр вместе с их графическими изображениями (рисунками) и геральдическими описаниями”. При этом, кроме графического изображения (рисунка) и геральдического описания, на регистрацию – см. выше п.4 – предоставляется только решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального. Таким образом, самим официальным символом или отличительным знаком надо признать или само решение, или совокупность графического изображения (рисунка) и геральдического описания.
Более того, как сказано в следующем абзаце пункта 6 “В случае отсутствия соответствующего описания в решении, утверждающем официальный символ или отличительный знак, геральдическое описание составляется Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации и направляется в соответствующий федеральный орган государственной власти, орган государственной власти субъекта Российской Федерации, орган местного самоуправления для утверждения”. Из последнего предложения можно сделать вывод о вторичности геральдического описания, возможности его составления уже после самого утверждения официального символа или отличительного знака.
Безусловно, “Положением о государственном геральдическом регистре Российской Федерации” не исчерпывается вся правда жизни. Но Геральдический совет обязан соблюдать его строго и неуклонно.

Поневоле задумаешься о благодетельных свойствах цензуры. Благодарение модератору, закрывшему тему для «свободного обмена мнениями» – сразу все соредоточились на сути, а не друг на друге. Как-то легче стало дышаться. Как славно сказал когда-то мой земляк Сережка (Есенин): «Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Да простится мне эта фамильярность! Надо все-таки, наверное, уметь держать дистанцию и брать паузу.

Милостивый государь «r»! Я позволю себе еще раз-таки вернуться к «пройденной» теме, и вовсе не для того, чтобы оставить за собой последнее слово. По опыту наблюдения за Форумом я не помню случая, когда бы Вы выступили не последним. Разве только, если модератор что-либо неведомое мне удалял. На самом-то деле все наши дискуссии на Форуме дискуссиями, как таковыми, являются не вполне. Это, скорее, род сольных выступлений, примерно на одну и ту же тему, с чего бы разговор ни начался, хотя кое-что при этом, порой поневоле, и проясняется. Что-то обычно напоминающее тетеревиный, а иногда и глухариный, ток в присутствии молчаливых, по большей части, свидетелей. В конечном счете, им же и выбирать, чье «выступление» больше им импонирует, чья позиция им ближе и понятнее. Особенно ввиду нынешней правовой неразработанности геральдической тематики. Как Вы изволили выразиться где-то, мы все “заблудились в трех указах”. В том-то и дело, что имеющиеся “три указа” не разъясняют всех реально существующих коллизий “в области геральдики”, а только обслуживают ограниченный государственный интерес в этой сфере. Все же наши расхождения, на мой неюридический взгляд, скорее заключаются не в способности (более профессионально развитой у Вас) читать законы, а в той жизненной позиции, с которой они читаются, во внутренней установке. Без сомнения, я - носитель бытового типа самосознания, а не правового, и для того чтобы приобрести последнее, мне надо было бы сменить профессию. Что, согласитесь, поздновато. И по этой причине между нами вряд ли возможно полное согласие, хотя какие-то точки соприкосновения и могут иметь место. Главное, чтобы эти точки не находились с помощью мордобития.

Прошу прощения, что снова возникаю через слишком длительный промежуток времени, когда Форум ушел далеко вперед в обсуждении уже совсем новых тем. Были обстоятельства, а кроме того, думаю я медленно, формулирую и того хуже. Поэтому сегодня начну с того, что для меня очевидно хотя бы по той причине, что здесь требуется просто некоторый обычный житейский опыт. А не юридические познания. Позволю себе в качестве отправных точек кое-где Вас процитировать, чтобы не сбиться с мысли.

О деньгах. Я невольно затронул в прежнем выступлении вопрос больших денег, но не в отношении заработков геральдистов, а по отношению к значимости принимаемых депутатами законов и иных правовых актов в общем массиве законодательства. Вы ее подхватили, добавив к ней все-таки, мотив корыстных интересов: «Хотя делить все же можно было бы – гербы, насколько я знаю, не так уж мало стоят, а если за этим будет стоять официально уполномоченный орган (не обязательно ГС), то и еще больше». Прежде, чем развивать тему легитимности личной и корпоративной геральдики, которая мне, собственно интересна, хотелось бы исключить пока этот хотя бы мотив из дальнейшего «оборота», во избежание сгущения крови и натяжения нервов.
1. Говоря о том, что за вопросом принятия каких-либо правовых актов по геральдической проблематике не стоит никакого серьезного финансового интереса, я только имел в виду, что за ним не стоит по-настоящему серьезного интереса для тех, кто принимает решения в нашем государстве. И это даже жаль. Такой интерес является порой хорошим двигателем. Ведь вот, к примеру, только ради того, чтобы создать правовую базу для беспрепятственного строительства в ближайшем Подмосковье престижных дач (а, значит, для вырубки лесов определенной категории) был принят аж целый новый Лесной кодекс, поставивший под угрозу заповедные леса во всей России. Вот это, я понимаю, цена вопроса, вот это – по-настоящему серьезный финансовый интерес. (Как дилетант сужу только по средствам массовой информации, а не по тексту закона.) Совсем иное дело, также например, - защита интересов всероссийских творческих организаций (Союзов), объединяющих профессиональных художников, писателей, композиторов и т.д. (мне это знакомо уже более конкретно). За этим стоят серьезные финансовые и иные интересы, но они касаются только граждан, состоящих в этих Союзах. Вот уже третий созыв Госдума не может переварить уже давно готовый закон. Более того, однажды она-таки его приняла в трех чтениях, закон получил одобрение Совета Федерации, но Президент просто его не подписал – вернул без замечаний. Что уж вовсе как-то не стыкуется с нашим законодательством. (А Вы - о правовом невежестве (нигилизме) Мити Иванова!) При этом за принятие закона бьются многолюдные организации (в одном только Союзе художников России около 20 тысяч членов). За геральдику никто так хлопотать не будет, как не подогревай к ней интерес, хотя как раз в депутатском корпусе весьма велик личный интерес к личным гербам (не взирая на их неопределенный правовой статус). Я уже не говорю о том, чтобы кто-то похлопотал о прояснении статуса и допустимой структуры корпоративной и личной геральдики – с территориальной-то символикой в самих территориях не все ясно. В общих чертах уже давно разработан проект Положения о территориальной (региональной и муниципальной) символике, который снял бы многие недоумения на местах, но он так и остается в недрах. И не по вине Геральдического совета. А то, что публикует тот же Геральдический совет в виде методических рекомендаций, не воспринимается большинством служащих в муниципиях юристов, как документ, имеющий какую-то силу. Их позиция часто такова: «Подайте нам закон или, на худой конец, указ, а если их нет, то нам не о чем разговаривать. Воля нашего руководства имеет для нас большую правовую силу». Сам этот упомянутый проект я видел на разных стадиях разработки (начиная еще с 1996 г.), даже как-то поучаствовал в обкатке некоторых деталей. Поэтому понимаю его общий строй и исхожу из его (пока так и не узаконенных кем-либо (для юристов???)) правил. А тем, кто с ним не знаком, каково? Как будто в потемках бродишь или по минному полю. Поэтому по поводу каждого нюанса в создаваемом знаке приходится обращаться в Геральдический совет: можно ли то или это? И иначе пока не получается даже у тех, кто на практике съел по нескольку собак в этом деле. Поэтому я и сказал, что эта тема грустная.
2. Не стану отрицать также, что разработка гербов для граждан или корпораций что-то стоит. Но этого «что-то» стоит также и разработка герба для города, района, иного муниципального образования, каковые, по Вашему определению, являются суть, чуть ли не единственно легитимными официальными символами (я не упомянул здесь государственные, региональные и ведомственные знаки, так как к ним вольных разработчиков не очень-то подпускают). Но и без этого уже сейчас в стране существует несколько тысяч муниципальных образований, а в связи с введением структуры муниципалитетов «второго уровня» это количество увеличится к 2006 г. еще в неколько раз. Вроде бы неограниченное поле деятельности для желающих «заработать». А уж за регистрацией этих-то знаков точно «стоит официально уполномоченный орган». По своему опыту знаю, что создание герба со всем сопровождающим его пакетом документов (я имею в виду не только конкретное Положение «О гербе», но также всякие пояснительные записки, объяснения символики, проекты решений, а порой и целые статьи, переходящие в словесные баталии с доморощенными патриотами и спецами), отнимают у автора несоизмеримо больше сил, времени и ресурсов, чем создание простой живописной или графической картинки, сопоставимой с гербом по стоимости. Уж к ним-то ни у кого юридических претензий не бывает. Нравится картинка - бери; не нравится - купит кто-нибудь другой. Почти то же и созданием товарных знаков, только там всегда есть конкретный заказчик, а стоимость такой работы часто и не снилась геральдистам. А тут иногда до того момента, когда депутаты, наконец, утвердят какое-то изображение в качестве официального символа своей «малой родины», проходит несколько месяцев «просветительской» работы, не одно скандальное заседание представительного органа, и создается порой до 40-50 (а в моей практике было и до 70) проектов (форэскизов) рисунка этого знака. Казалось бы, чего ради огород городить? Для своей же головной боли? И если некоторые странные люди (недаром, наверное, один анонимный профессор на сайте именует себя «Миздунами Дураками») все-таки упорно занимаются именно геральдикой, значит ими движет что-то иное, а не только финансовый интерес. Хотя и присутствия такого интереса отрицать не стану. Это такой же приличный и достойный (с позиции этики) заработок, как и любой иной честный способ зарабатывать деньги. А там где присутствуют хоть какие-то деньги (в любой сфере) всегда найдутся желающие заработать их легко, шарлатаны и пройдохи. Но из этого не следует, что все практикующие геральдисты таковы. Думаю, Вы не станете спорить, что в юридической сфере нет возможностей для шарлатанства, злоупотреблений и простого невежества. В любом обществе, в любой формации, на любой стадии развития количество людей порядочных и нечистых на руку, умников и дураков в процентном соотношении почти одинаково. И даже хорошие законы мало, что здесь меняют. Кстати, могу вполне ответственно заявить, что тот же Иванов подходит к своему делу предельно щепетильно, и ради лишнего рубля не станет брать грех подделки на душу. (И это не реклама!). Поэтому я думаю, что для поддержания на Форуме здоровой атмосферы тему больших заработков на сочинении гербов (и прочей геральдической символики) просто следовало бы исключить из обсуждения как неэтичную. В порядочном обществе не принято считать деньги в чужом кармане.

3. Я также вовсе не думаю, что существование сайта Геральдика.Ру и обсуждение на нем поблем личного гербовладения или правомерности существования корпоративных гербов призваны исключительно подогреть интерес к этой теме с целью возможного извлечения прибыли. Еще до появления этого сайта и Мити Иванова на нем эта тема была уже давно в ходу среди геральдистов и любителей геральдики, интерес к ней уже присутствовал, в том числе и коммерческий. Согласен, что в количественном отношении не так уж много людей у нас увлечено этой темой, немногим нужен и личный герб (для каких нужд – это уже его личное дело), но ведь не числом определяется все. За добрый десяток лет наблюдений убедился, что как бы не подогревался интерес к этой теме, фанатов у нее сильно не прибыло. Но, тем не менее, интерес интересующихся не убывает, а сайт способствует его удовлетворению, как может. До сих пор в этой сфере не было одного – единого понимания сущности герба, его возможной в наши дни структуры для разных категорий гербовладельцев (не стану их перечислять, чтобы снова не начинать спор о том, о чем мы с Вами никогда не сможем договориться). Вот тут-то роль сайта вполне уникальна. На других теральдических сайтах я не нахожу почти ничего, кроме явной или скрытой рекламы своей деятельности с некоторым элементом общего просветительства в геральдической области. Да и у него все тот же привкус, хотя, возможно, и невольный. Исключением, пожалуй, является еще сайт Виктора Ломанцова – там уж совсем все бескорыстно, как мне кажется.

“r” “Допускаю, что каждый имеет право высказывать свое мнение, ради бога, но за чем откровенно перевирать текст указа о ГС или ГР? Дело ведь не только в моем мнении, тот же И. Карташов высказывал аналогичное моему мнение, сколько Вам нужно еще юристов, чтобы убедиться в том что вы не правы?” Мнение Ильи Михайловича Карташова (которого я немного лично знаю) в вопросах официальной символики в том ее понимании, который заложен в Указах о ГС и ГР , я искренне уважаю. И юристов больше не надо, потому что они, скорее, примут Вашу сторону. Но большинство сделает это, скорее все-таки, в силу неосведомленности в вопросах самой геральдики. Но ведь нельзя же рассматривать предмет, вырывая его из живого контекста и только в узко ограниченных рамках существующих актов.
Не вправе судить о Вашей юридической компетентности, особенно в разрешении вопросов, касающихся геральдики, поскольку не знаю результатов Вашей практической деятельность, а выступления на Форуме еще не дают оснований для каких-либо оценок. Ввиду анонимности все здесь оказываются равными как в бане. Могу согласиться лишь, что большинство из тех профессиональных юристов, суждения которых я здесь читал, трактуют положения о Геррегистре и Герсовете так же, как и Вы, а именно, как исчерпывающие. Но вот примеры практического применения юристами даже конституционных геральдических законов наводят на меня уныние. Приведу один конкретныи случай. Некое РРОО (региональное общественное объединение) ничтоже сумняшеся поместило на своей печати точную копию государственного орла (даже в деталях совпадающую с его рисунком из приложения к ФКЗ), заменив только в щитке на груди орла всадника (почитаемого в народе как Георгия) на собственную эмблему – изображение мухинских «Рабочего и Колхозницы». /Если верить последним изменениям в законе «Об авторском праве», продлившим действие права после смерти автора с 50 до 70 лет, то на использование изображения этой скульптуры еще даже не истек срок действия авторского права наследников скульптора, а также на него уже давно имеются права у «Мосфильма». Но не о нем речь./ Так вот, областное управление юстиции обязало РРОО эту печать уничтожить по вполне понятной для нас с Вами причине. Те подали на Управление в арбитражный (!) суд за причинение им «материального ущерба», и он вот уже скоро полгода не может решить, нарушен здесь закон, или нет, и кем. Герсовет прислал уже два заключения о том, что закон-таки нарушен, и именно РРОО, которое использовало госгерб как геральдическую основу для печати. Но суд так и не пришел еще к своему заключению – он не может определить, что такое геральдическая основа, и являетса ли государственный двуглавый орел, как таковой, геральдической основой для его точной копии на печати. А закон, тем временем, благополучно продолжает попираться. Вот это, я понимаю, юридическое невежество (нигилизм), если не сказать больше. Легко же нам на форуме спорить об указах и их трактовке, в то время, как на практическом поле деятельности все обстоит до смешного грустно.

“r” “Юридически понятие герб применяется только по отношению к символике официальной, и не надо здесь выдавать в очередной раз желаемое за действительное.”
Это потому, что законодатель издал акты, касающиеся только государственной, ведомственной, региональной и муниципальной символики, именуя только ее официальной в силу того, что сами эти документы ограничивают круг вмешательства государства в такое явление, как геральдика. Все остальное осталось за рамками этих конкретных документов, но от этого не перестало существовать в природе. То, что государство по той или иной (ведомой только ему) причине самоустранилось из сферы регулирования иных символов, кроме государственных, ведомственных, региональных и муниципальных, не означает, что таковых вовсе не существует в природе. Государство просто говорит: «это не мое, и кувыркайтесь здесь, как хотите. Мне это безразлично». Но оно, тем самым, не говорит: этого нет вообще.

В одном из своих более ранних посланий Вы пошете: «Герcовет также к Вашему сведению регистрирует и собственно сам «нестабильный эскиз». Насчет регистрации «нестабильного» эскиза - это Вы погорячились. Согласно Положению и его комментариям во внутренних положениях самого Геральдического совета, он (эскиз) необходим только для процесса регистрации. Но не регистрируется как эталон, а только фиксируется как образец прочтения геральдического описания герба (блазона). Пример из моей практики: герб одного из муниципальных образований долго не регистрировался по причине того, что местный горе-художник выполнил рисунок «птички» (там предполагался ястреб), как первоклашка. Мне даже пришлось для рассмотрения в Герольдии (это было еще тогда!) рисовать картинку профессионально, без всякого ведома этого самого муниципалитета – просто, чтобы членам Герольдии было понятно при рассмотрении, что, собственно, описывает блазон. А уже после регистрации герба я его еще раз перерисовывал для употребления – и это все-таки один и тот же герб, как бы хорошо или дурно он ни был нарисован (в Геральдическом совете имеются все три варианта «птички», и возможны другие ее варианты).

“r” “В России действительно нет госоргана который регистрировал бы гербы, кроме как Герсовета, который регистрирует НО ТОЛЬКО официальные гербы, а для остального просто надобности нет, поскольку как такового социального явления как личные гербы или гербы организаций в России нет, социальной нагрузки таковые не имеют.”
Действительно, социальной нагрузки гербы, как личные, так и корпоративные, не несут. Мы об этом уже не раз открыто говорили и никогда не заявляли, что, приняв герб, человек становится на какую-то иную социальную ступень, приобретает какие-то дополнительные права и полномочия. Человек с гербом ничем не отличается от человека без герба, только наличием этого герба – и не больше. Герб не делает его умнее или достойнее. Но он может отразить наличие ума, достоинства и, например, семейной истории. То же касается и гербов организаций (корпораций, общественных объединений и т. п.). Гербы - это только специфические идентификационные опознавательные знаки. Но, в силу своего исторически приобретенного достоинства, какой-то окружаюшей их ауры, они представляют для определенного круга людей или их самоуправляемых сообществ предпочтительный вид идентификационного знака. Совершенно согласен, что круг этих людей (сообществ) «страшно узок» (но не стану продолжать известное: «страшно далеки они от народа»). Даже считаю неуместным как-то искусственно расширять этот круг, пока не возникнут для этого более благоприятные условия, в смысле роста самосознания, достоинства и образованности, желания,наконец, вступить в этот круг. А также - реальной практической пользы от обретения такого знака, как герб. Не всякому это нужно, и, слава Богу. Хотя, в качестве положительного примера могу привести также случай из своей практики: как-то довелось сделать личный герб для одного предпринимателя, а уже он его поместил в качестве эмблемы на этикетках того сорта пива, которое производит его предприятие. Могу послать образчик на сайт, если надо. Пример единичный, но, тем не менее, реальный. Впрочем, у многих есть библиотеки (а на книге может быть гербовый экслибрис), у многих имеются визитные карточки (а там хорошему гербу самое место). Можно и дальше перечислять, а Вы только про майки! Можно и на них тоже, даже на ночных рубашках, если это возбуждает. Все дело только в фантазии владельца и в его реальных нуждах и амбициях. При этом в слово амбиции я не вкладываю сколько-нибудь отрицательное содержание. А относительно того, что «как такового социального явления как личные гербы или гербы организаций в России нет», это все-таки не столько юридическая норма, сколько личное отношение к явлению. Как говорится, «если факты не совпадают с моим мнением, то тем хуже для фактов».

“r” “Одно утверждать, не имея никаких доказательств, кроме как острого желания выдать желаемое за действительное, а здесь все способы будут хороши, и другое предполагать, говоря, что нормативно это да, не оправдано, но «добрые дядюшки» из Герсовета могут «рассмотреть» Ваш вариант, но в неофициальном порядке (просто проконсультировать, безо всяких обязательств”.
«Добрые дядюшки» из Герсовета прнимают на себя некоторые обязательства просто в силу своей компетентности и лучшего видения картины нашей геральдической действительности и ее перспектив. А не претыкаются о камень искусственных ограничений. Возможно, их консультации имеют вес в силу их личного научного «веса», но на чаше весов Фемиды и этот груз чего-то да стоит. В отличие от наших с Вами рассуждений.
Кстати, в отличие от Геральдического совета, действительно работающего на общественных началах, Отдел по обеспечению его деятельности является все же подразделением Управления по Наградам Администрации Президента. И вся основная работа по согласованию символики (в том числе и корпоративной) осуществляется именно им, а Геральдический совет только утверждает (регистрирует) результаты этой деятельности, если сочтет их положительными.
За весь период своего существования (от Герольдии до Геральдического совета) Федеральная геральдическая служба прошла несколько этапов, интересных нам с точки зрения обсуждаемого вопроса.
(1994 г.) В Положении «О Государственной герольдии» есть следующие расширительные нормы, касающиеся регистрации символики:
4. Герольдия в соответствии с возложенными на нее задачами:
- осуществляет обязательную геральдическую экспертизу предлагаемых государственных, ведомственных и иных официальных символов…;
- проводит регистрацию и учет государственных официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов(? – М.Ш.)) и геральдических знаков общественных объединений…;
5. Для решения возложенных на нее задач Герольдия вправе:
- докладывать Президенту Российской Федерации о состоянии дел в области геральдики в Российской Федерации, а также о соответствии предлагаемых к утверждению государственных, ведомственных и иных официальных символов… геральдическим требованиям;
- запрашивать информацию по вопросам геральдики у органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, предприятий, учреждений и организаций.

(1996 г.) В Положении «О Геральдическом регистре» речь уже идет только о следующих знаках: официальные символы РФ (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти субьектов РФ (флаги, гербы, эмблемы); официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы); знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов РФ.

(1999 г.) В Положении «О Геральдическом совете» речь уже идет только об официальных символах и отличительных знаках федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления. Утверждающий это Положение Указ Президента одновременно отменяет действие прежнего Указа «О Государственной герольдии», а также предписывает привести акты Президента и акты Правительства РФ в соответствие с настоящим Указом.

Произошедшие в документах изменения меня в свое время озадачили, но не обескуражили. Не берусь уверенно судить, по каким соображениям эти изменения компетенции геральдической службы были произведены. То, что я могу предположить, находится лишь в области догадок.
В свою очередь, предположение star-а о том. что «в положение о Герсовете в 1999 году пункт об учете забыли внести, он просто выпал из поля зрения»[/i›› представляется мне слишком вольным, как и Ваше мнение о [i]«случайно «затесавшейся» в Положение «О Герольдии» норме об учете геральдических знаков общественных объединений. Скорее можно предположить, что на волне некоторой эйфории почти сразу после издания Президентом Б.Н. Ельциным указов «О гербе», «О флаге» и «О гимне» РФ в 1993 г. в Положение о Герольдии были записаны некие далеко идущие надежды. Представлялось, что для их осуществления достаточно сил, а для их реализации скоро будет создано необходимое правовое поле. Но впоследствии стало ясно, что сегодня для их осуществления нет ни средств, ни геральдической грамотности у тех, для кого предполагалось эти геральдические знаки согласовывать и вносить в Регистр. Созданием правового поля никто не стал заниматься. Поэтому пошли проторенным путем Ильича «Лучше меньше, да лучше». А также вслед за Козьмой Прутковым, считавшим, что «необъятное объять невозможно». А геральдическое поле после семидесятилетнего запустения и тотальной обработки политическими пестицидами казалось не только запущенным, необъятным, но и мертвым вообще.
Некоторое сужением сферы компетенции Геральдического совета по сравнению с пространством, очерченным ранее Указом о Государственной герольдии – это также, скорее, вынужденная мера с целью снять с себя часть непомерной ответственности, чтобы не подломиться под нахлынувшим потоком всякого рода геральдического (и часто дилетантского и агрессивного, как все дилетантское) знакотворчества. Возможно, присутствовали и иные мотивы, не берусь судить.
Тем самым государство всего лишь отказалось от своего участия в регулировании геральдических процессов за пределами строго очерченного Указами круга официальных знаков. Но оттого, что поле действия государственного регулирования сузилось, само геральдическое поле не исчезло. Сегодня
деятельность Геральдического совета в сфере экспертизы и регистрации корпоративных знаков (не обязательно гербов, но составленных по правилам геральдики) скорее всего, действительно, подпадает под одну из его скромных задач (пункт 4) – «популяризация знаний в области геральдики», и под одно из предоставленных ему Положением прав (пункт 5): «Совет для решенияя возложенных на него задач имеет право:
- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм».

В Положении о Регистре значится: 3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки (далее следует перечень того, что вносится в регистр.
Но на мой неюридический взгляд это обозначает только тот исчерпывающий перечень символов и знаков, который вносится в этот конкретный Регистр, но не исчерпывает самих понятий «официальные символы» и «отличительные знаки» и возможности существования иных форм регистрации.
Далее в п.4 говорится: «Для регистрации официальных символов и знаков, перечисленных в пункте 3 настоящего Положения, необходимо представить…(далее перечень необходимых документов и материалов)».
То есть здесь опять же идет ,по-моему, речь только о символах и знаках, перечисленных в тексте Положения, на которые и распространяется регулирующее действие Регистра. То, что находится вне сферы его регулирования, он просто игнорирует.
.


“r” “Мы же сей час, что обсуждаем? утративший силу указ, который в части эмблематики общественных объединений, так и не получил своего развития, поскольку непосредственно сам регистр, который был призван учитывать зарегистрированные эмблемы, не предусматривал в конечном итоге внесение туда указанных эмблем (а значит все это так и осталось прожектом), или же - действующее нормативное поле?” Во-первых, раз Регистр не предусматривал, а прежний Указ все-таки предписывал учитывать, должна же была Герольдия найти выход из этой правовой коллизии. Ведь Указ о Регистре не отменял автоматически действия Указа о Герольдии, как позже это сделал Указ «О Геральдическом совете».

“r” “В настоящее время никто специально не регистрирует символику общественных объединений в том значении, которое употребляется в законе о них. Минюст регистрирует же учредительные документы, при регистрации одновременно, как часть учредительного документа, будет зарегистрирована и эмблема (читайте закон об общественных объединениях). Если впоследствии организация решила-таки обзавестись эмблемой, то это потребует внесения изменений в учредительные документы (что делается в интересах самой организации), а значит опять регистрации этих самых изменений. В любом случае, Герсовет, в соответствии со своим «учредительным документом» – Положением, не уполномочен осуществлять эту самую регистрацию”.
Согласен, что Герсовет официально не уполномочен вносить в Государственный геральдический регистр РФ иные символы и знаки, кроме упомянутых в Положении о Регистре, на которые и только на которые, собственно, и распространяется государственное регулирование. Но ему никто не возбраняет вести свой внутренний реестр. Члены Герсовета, как подлинные геральдисты, понимают, что государственные, региональные и муниципальные символы, огражденные Положением наподобие небольшой делянки в обширном геральдическом поле, не оказываются от этого автоматически на уединенном острове. Между этой окультуренной государственной делянкой и теми «растениями», которые пока вольно произрастают без ухода и досмотра, тем не менее, сохраняется живая связь и не исключено взаимоопыление. И лучше-таки, чтобы не сорняки заглушили «культурную» поросль, а чтобы правильные агрономические приемы распространялись и за пределы делянки. В этой связи именно символика корпораций и общественных объединений оказывается тем естественным буфером, который образовался между очерченными государством собственными символами и знаками, и «Диким Полем» личной геральдики. Ей-то Вы, по меньшей мере, не отказываете в возможности (не говорю о праве) существования даже в нынешнем маргинальном виде. Есть, конечно, еще один путь: выжечь на фиг все вокруг государственной делянки напалмом и забыть об этом навсегда.

А теперь, давайтека еще прикинем и сопоставим некоторые даты: Указ Президента № 856 «О Геральдическом совете» вышел 29.06.1999 г. Сегодня у нас 6-ой месяц 2004 года. Таким образом, «произвольная» деятельность Геральдического совета по постановке на учет корпоративных гербов и эмблем продолжается без малого 5 лет (не говоря уже о периоде прошедшем с момента образования Государственной герольдии 25.07.1994 г., а это – уже почти 10 лет). Она ведется не потаенно, а вполне легально, ее результаты документируются и даже обсуждаются на нашем Форуме. Письма о постановке на эту регистрацию и свидетельства высылаются обладателям гербов, эмблем и флагов. И в суде при необходимости эти «фантики» вполне могут служить доказательством приоритета обладателя символики, если это потребуется. А для самого обладателя знака они – свидетельство геральдической корректности этого знака. Регистрация (в каком бы то ни было виде) в Геральдическом совете – это своего рода пробирное клеймо на Вашем, условно говоря, колечке, подтверждающее, что оно (колечко) действительно изготовлено из драгметалла, а не из «самоварного золота». За этот немалый срок ни Президент, ни его Администрация не поставили легитимность такой деятельности под вопрос. То есть, административный ресурс для вмешательства в существующую практику, если бы она кому-то «наверху» показалась неправовой, не был задействован. Значит, не было в этом необходимости. Никто не обжаловал эти, как Вы полагаете, «неправомерные» действия и через суд. Я не законник, но постоянно слышу, что кто-либо может быть признан виновным только по суду. Существующую сегодня практику постановки корпоративных эмблем на федеральный геральдический учет пока никто в судебном порядке, как мне известно, не оспорил. И пока она в административном порядке или по суду не признана неправовой, она остается в правовом поле, хотя и где-то на его обочине. Наверное, стоит проанализировать эту ситуацию и сделать из нее некоторые выводы. Но, тем не менее, Вы правильно определили болевую точку. Эта проблема требует более строгого правового урегулирования. К сожалению, я пока не вижу достаточной «политической» воли и со стороны Геральдического совета: сказать по этому поводу ясное «да» или «нет». Чтобы народ не путался в догадках и не стесывал себе лбы в попытке друг друга переупрямить. В то же время, пока не доказано по суду обратное, я полагаю себя вправе прибегать к этой практике и дальше. И пока Геральдический совет не отказывает нам в возможности обращаться к его квалифицированной помощи, а Президент, его Администрация, Законодатель или суд прямо не запрещают такой вид взаимодействия, я буду и сам прибегать к этой помощи, и любому учреждению или организации, пожелавшим создать себе герб или эмблему в соответствии с правилами геральдики, буду рекомендовать это делать. Поскольку, как в унисон мне, но без умысла на сговор, сказал здесь же и Митя Иванов: «регистрация в Герсовете дает еще уверенность в геральдической корректности герба, корректности флага или знака награды».
Кстати, на Форуме уже приводился телефон Отдела по обеспечению деятельности Геральдического совета (8-812-274-35-14), но по нему бывает порой весьма трудно дозвониться, поэтому можно отправлять сообщения также и по факсу (8-812-274-21-26).
При этом не могу также не согласиться с тем житейским соображением, что без уверенной возможности проведения полноценной и юридически чистой регистрации знака его ценность в глазах обладателя (имею в виду юридические лица) в определенной степени утрачивается, и от этого может зависеть и цена, которую он готов заплатить за разработку знака (не удалось-таки вовсе обойти тему денег). Если существующая сейчас форма постановки на геральдический учет не дает правообладателю полной уверенности, я считаю возможным прибегать к комбинированному виду регистрации, о котором я уже говорил раньше:
- сперва провести экспертизу и зарегистрировать знак в Геральдическом совете, что даст правообладателю уверенность в геральдической «чистоте» его знака;
- после этого уже регистрировать геральдически выверенное изображение знака в Роспатенте, возможно даже с представлением туда отзыва или свидетельства из Геральдического совета.
Не вижу в этой несколько усложненной процедуре ничего обидного ни для геральдики, ни для Роспатента. Был бы только толк. Но это все о корпоративной геральдике и ее регистрации, что уже набило оскомину.

В вопросе о личной геральдике хотя бы не стоит проблема ее регистрации. Нет такой, ну и Бог с ней (я о регистрации, я не о самом явлении личной и даже родовой геральдики).
А пока конкретный закон (или иной правовой акт) по поводу вопросов такой геральдики отсутствует, а Указы по отношению к ней прибегают к фигуре умолчания, можно было бы обратиться к основному Закону. Он ведь у нас прямого действия, хотя об этом почему-то предпочитают не вспоминать.
Позвольте процитировать некоторые нормы, которые, как мне кажется, все-таки имеют ко всему этому некоторое отношение.

Конституция РФ:
Статья 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства.
[b.Статья 17[/b]. 2.Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Статья 18. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
Статья 21. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
Статья 35.
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
4. Право наследования гарантируется.
Статья 55.
1 Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы , отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Как мне представляется,